Das rätselhafte Verschwinden von Kris Kremers & Lisanne Froon

Anthurium schrieb:Da steht auch Folgendes: Volgens de ouders van Lisanne hebben Panamese onderzoekers bovendien vastgesteld dat Lisanne een beenvliesontsteking heeft opgelopen. Dat zou erop kunnen duiden dat ze na de botbreuken nog meerdere dagen moet hebben geleefd.
Dies steht jedoch im Widerspruch zu dem, was sie in ihrem Interview gesagt haben.

Vielen Dank für deine Übersetzungen. Da haben wir doch die Erklärung für die unterschiedlichen Informationen gefunden.

Anthurium schrieb:Mir interessiert es wer zu Hause Froon gegangen war um die NFI Akten zu erklären.

Anthurium schrieb:Herr Froon glaubt dass NFI Mittarbeiter bei ihm zu Hause gewesen sind. Ich zweifle daran, weil auf dem Regel, NFI keine Hausbesuche bei Opfern ausführen. NFI kann keine Aussage geben über Unglück oder kein Üngluck. Dass tun Bemittler.
Man kann jedoch nicht ausschliessen dass sie NFI waren, bis man sicherkeit darüber hat. Ich schliesse es nicht aus, aber fals sie NFI Arbeiter waren, dann war das ein Primeur.

Da habe ich mir auch schon so meine Gedanken gemacht. Deine Argumentation kann ich nachvollziehen.
FvdG war doch zu der Zeit nicht mehr beim NFI angestellt.
Könnte er dabei gewesen sein?

Waren diese Personen auch bei der Familie Kremers? Gab's es da irgendwelche Informationen in der niederländischen Presse?

Offshore7 schrieb:Wenn die Staatsanwältin anhand unbeschädigter BHs eine Vergewaltigung ausschließt ..

Das Argument der StA'in ist jetzt nicht gerade überzeugend, da hast Du recht. Umgekehrt sind aber weder der Rucksack noch sein Inhalt Argumente für ein Verbrechen.

Offshore7 schrieb:.. dann könnte man schon auf die Idee kommen, dass ein Täter mit einer Inszenierung und der Platzierung des Rucksacks bei gewissen Leuten die richtigen Knöpfe gedrückt und deren Meinung Richtung Lost/Unfall manipuliert hat.

Das ist keine schöne Argumentation. Denn damit kann ich alle fehlenden oder entgegenstehenden Argumente für ein Verbrechen abmeiern. Das ist ein gern genutztes Muster im Zusammenhang mit VT (ohne Dir das unterstellen zu wollen, das ist by the way).

Streusel schrieb:Es ist wahrscheinlich, dass Kris ihr Handy zumindest so lange selbst bediente, als ihre PIN-Nummer richtig eingegeben wurde, aber ausschließen kann man eine Bedienung durch Dritte natürlich nicht, da diese die PIN-Nummer durch Drohungen oder Gewalt erlangt haben könnten.

Ja, ausschließen kann man das nicht. Nur hilft diese Erkenntnis auch nicht weiter, wenn es halt nichts gibt, was diese Möglichkeit konkretisiert.

jaynesabbath schrieb:Zum Verlaufen: @Annju war vor Ort. Das ist ausgeschlossen, denn man sieht entweder Boquete oder eben die Karibik. Es muss ihnen bewusst gewesen sein, dass sie auf der falschen Seite runterlaufen

Oben auf den Mirador? Wohl ja, wenn das Wetter mitspielt. Meinem Verständnis nach bezieht sich das "Verlaufen" oder "Verirren" nicht auf die Entscheidung, nach Norden bergab zu gehen. Die dürfte im Bewusstsein getroffen worden sein, wo man war bzw. hinging.

Anders ist es aber, wenn man den Weg nach Norden in einer Art Tunnel ohne freien Blick hinabgegangen ist und irgendwann in Täler wie zum Q1 und dann wieder bergauf geht. Und Orientierung kann zudem verloren gehen, wenn es ein Ereignis wie einen Unfall oder Sturz gibt.

Doctective schrieb:Nichts lässt sich 100% sagen, aber wenn es überhaupt gar keine Hinweise für etwas gibt wie etwa den Wasserschaden, dann kann man mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit einen Fakt festlegen.

Nun ja, es war Wasser im Akkufach der Canon SX270 oder eines der Handys (habe ich gerade nicht im Kopf). Da kann man endlos streiten, ob das ein Wasserschaden war oder nicht, wenn man daran die Liegedauer des Rucksacks im Wasser festnageln möchte. Entscheidend dürfte sein, dass die Speichermedien offenbar ausgelesen werden konnten, also nicht relevant durch Feuchtigkeit beschädigt waren. Ob Fakten Fakten sind, oder Meinungen, das ist dann noch mal eine andere Baustelle.

watnu schrieb:M. E. gibt es keine verlässlichere Quelle als Aussagen der Angehörigen.

Zumindest, wenn sie die einzige Quelle für Untersuchungsergebnisse des NFI sind, die ihnen überbracht worden sind.

Ansonsten sind Angehörige eine unsichere Bank, was man ja schon daran sieht, dass die Familie Kremer und die Familie Froon (zumindest zeitweise) unterschiedliche Auffassungen vertreten haben, was jeweils ihrer Tochter zugestoßen ist. Die Familie Kremer mutmaßte ein Verbrechen, die Familie Froon - u.a. wegen der NFI-Ergebnisse - ein Unglück.

Anthurium schrieb:Mir interessieren die Brüche nur wenig. Mir interessiert es wer zu Hause Froon gegangen war um die NFI Akten zu erklären. Am Ende des Besuches, wurden die Eltern noch mittgeteilt, oh ja, Lisanne hatte Brüchen im Fuss und das weisst auf einen Sturz. Lisanne wurde nicht hinunter geworfen. (Also, kein Dritte Person anwesend.)

Wer auch immer die Familie Froon informiert hat, das wird in den Niederlanden schon seinen rechten Gang genommen haben. Ob da jetzt das NFI oder ein Vertreter des NFI, oder ein Vertreter einer Behörde, die das NFI beauftragt hat, in der Haustüre stand, dürfte den Vater vermutlich weniger interessiert haben, als der Inhalt der überbrachten Informationen. Deshalb sind die verlinkten Quellen interessant, ziemlich egal, wie alt sie sind.

Im Aktenkonvolut, auf das sich die Autoren von ViP berufen, scheinen jedenfalls diese Ergebnisse nicht vorhanden zu sein.

Donidoni2 schrieb:Doctective schrieb am 21.05.2024:
Der Autopsiebericht von Lisannes Beinen ist auf ominöse Weise aus der Akte verschwunden oder nie beigelegt worden, und niemand weiß wo er ist.

Was nicht heißt, dass es ihn nicht gibt.

bergfreund schrieb:"on that day" - also vermutlich am 11.04. (ich kenne die ganze Passage nicht)

Damit liegst du richtig. Im vorherigen Satz geht es um den 11. April und im nachfolgenden um Feliciano als führender "Third Party"-Kandidat.

Mein KI-Agent sagt das auch. :-)

Beim Durchlesen des Artikels **„The Last Man to See the Lost Girls of Panama Alive“** auf *The Daily Beast* habe ich drei zentrale Aussagen gefunden, die direkt hintereinander im Text stehen und wichtige Details zum Fall liefern:

1. Das iPhone wurde zuletzt am **11. April** eingeschaltet – **drei Tage nach den letzten Fotos** und **fünf Tage nach Beginn der Suche**.
2. Das Expertenteam um Dr. Van de Goot konnte nicht mit Sicherheit ausschließen, dass das Telefon an diesem Tag von einer **dritten Person aktiviert** wurde.
3. Die vermutlich „dritte Partei“ ist für manche Beobachter der **Guide**, der die Frauen ursprünglich zum Bergpfad eingeladen hatte und später an der Suche beteiligt war.

Diese drei Sätze folgen im Artikel unmittelbar aufeinander und geben eine klare, zusammenhängende Darstellung der offenen Fragen bei der Untersuchung.

- ChatGPT

Offensichtlich wurde die seltsame Datenlage des 11. Aprils also von Empfängern des NFI-Berichts speziell! bemerkt und mit möglicher Manipulation / Fremdeinwirkung in Verbindung gebracht.

Deshalb:

Doctective schrieb:Die Aufgabe der panamaischen Ermittler wäre also demnach gewesen, die vom NFI erhobenen Daten an einen Apple Zuständigen zu deligieren wegen weiterem Klrärungsbedarf?

Origines schrieb:Das ist keine schöne Argumentation. Denn damit kann ich alle fehlenden oder entgegenstehenden Argumente für ein Verbrechen abmeiern. Das ist ein gern genutztes Muster im Zusammenhang mit VT (ohne Dir das unterstellen zu wollen, das ist by the way).

Das VT-Muster kam eher von dir, indem du behauptet hast, dass der Rucksackfund wohl keinen Einfluss auf die offiziellen Untersuchungen hatte:

Origines schrieb:Es hätte wohl auch nichts am Ergebnis der offiziellen Untersuchungen geändert, wenn der Rucksack nicht aufgetaucht wäre. D

lucyvanpelt schrieb:Könnte er dabei gewesen sein?

Keine Ahnung. Aber, fals die Botschaft von den 'Mitarbeitern' tatsächlich übermittelt wurde auf die Weise wie die Eltern beschrieben hatten, dann steht die im Widerspruch zu der Aussage von FvdG, dass solche Brüchen auch entstehen können bei sehr lange Wanderungen wie öfter in Nijmegen passiert. Ich spekuliere dass er nicht dabei war.

lucyvanpelt schrieb:Waren diese Personen auch bei der Familie Kremers? Gab's es da irgendwelche Informationen in der niederländischen Presse?

Da gibt's keine Informationen von in der Presse.

Offshore7 schrieb:Offensichtlich wurde die seltsame Datenlage des 11. Aprils also von Empfängern des NFI-Berichts speziell! bemerkt und mit möglicher Manipulation / Fremdeinwirkung in Verbindung gebracht.

Das könnte eine Überinterpretation sein. Jeder halbwegs geschickte Journalist kann Sätze so zusammenstellen, dass sich alles wahnsinnig verdächtig anhört.
Um das wirklich seriös beurteilen zu können, müsste man den Kontext dieser Äußerung kennen. Hat er auf die Frage "Können sie ausschließen, dass da jemand anderes am Handy war als Kris?" geantwortet, oder hat er von sich aus das Thema angeschnitten?
Allzu hoch scheint er die Wahrscheinlichkeit eines fremden Benutzers nicht gesehen zu haben, denn sonst würde es ihm schwerfallen einen Unfall zu favorisieren.

Streusel schrieb:Allzu hoch scheint er die Wahrscheinlichkeit eines fremden Benutzers nicht gesehen zu haben, denn sonst würde es ihm schwerfallen einen Unfall zu favorisieren.

Wieso glaubst du dass der NFI Techniker, der das iPhone analysiert hatte, einen Unfall favorisiert?

Anthurium schrieb:Wieso glaubst du dass der NFI Techniker, der das iPhone analysiert hatte, einen Unfall favorisiert?

Die Rede war von FvdG.

köster schrieb:ich schiesse jemandem in den Kopf, trenne ihn ab, lasse ihn verschwinden und werfe den restlichen Körper vom Dach. Wenn ich schnell und geschickt bin geht das innerhalb von Minuten. Könnte ein Forensiker glasklar sagen ob Frakturen am Körper vor oder nach dem Schuss zugeführt wurden?

Bei Knochenbrüchen kann man sehr wohl Unterschiede sehen. Brüche, die bei Lebzeiten oder kurz nach dem Tod (noch mit Restblutdruck) entstehen, zeigen Blutungen im umliegenden Gewebe. Später zugefügte Brüche sehen “sauberer” aus, weil keine Vitalreaktion mehr möglich ist.
Das solltest du doch wissen.

Am lebenden Körper würde nach Tagen eine Verdickung entstehen, Post mortem ohne jegliche Reaktion und Einblutung sein.

Ich habe eine gute Zusammenfassung des Lost in the Wild Videos gefunden.
Gab ja kontroverse Diskussionen, jetzt kann man sich leichter die entscheidenden Stellen anschauen.

Highlights of Lost in the Wild from the Travel Channel

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Streusel schrieb:Das könnte eine Überinterpretation sein. Jeder halbwegs geschickte Journalist kann Sätze so zusammenstellen, dass sich alles wahnsinnig verdächtig anhört.

Das trifft natürlich auf alle Sachverhalte zu. ZB jeder Pathologe oder NFI-Mitarbeiter kann Aussagen über eine in Heilung befindliche Verletzung oder für einen Absturz sprechende Knochenbrüche machen, ohne dass den Adressaten klar ist, dass das alles unsichere Theorien sind und sie das deswegen überinterpretieren.

Streusel schrieb:Allzu hoch scheint er die Wahrscheinlichkeit eines fremden Benutzers nicht gesehen zu haben, denn sonst würde es ihm schwerfallen einen Unfall zu favorisieren.

Die Wahrscheinlichkeitsrechnung von FvdG ist doch subjektives Geschwurbel. Schon alleine davon auszugehen, dass zwei 20-jährige Mädchen niemals über die Affenbrücke gehen würden, ist einfach nur dumm / subjektiv. Oder an vorhandenen Handy-Daten bis 11. April festzumachen, dass damit ein Verbrechen ja nahezu ausgeschlossen ist, weil er sich subjektiv nicht vorstellen kann, dass ein Täter so ticken könnte, ihnen die Handy zu lassen oder ein Überleben zu inszenieren.

Dass so ein Berg Hänge hat, wo man abrutschen oder abstürzen kann, reichte offenbar für die Favorisierung eines Unfalls aus, ohne jeden Hinweis auf ein konkretes Geschehen und einen konkreten Ort. Die Fußverletzung ist eine 50:50 Sache, ob abgestürzt oder lebend hinunter gestoßen bzw. aufgrund Verfolgung gesprungen. Aber wenn man Verlaufen, Verbrechen und Affenbrücke subjektiv exkludiert, bleibt natürlich nur der Absturz vom Hang.

Wissenschaftlich ist daran gar nix. Das Einzige was FvdG aus Panama mitgebracht hat, ist ein spekuliertes Unfall-Szenario an einem spekulierten Ort mit mehrtägigem Überleben, also einem grausamerem Tod als Erschießen. Ich frage mich bis heute, wie man mit so einer Theorie besser leben kann, als mit einer FP-Theorie. Die Akzeptanz der Unfalltheorie als mögliches Szenario durch die Eltern sehe ich eher als Eingeständnis der Machtlosigkeit und Wunsch eines Abschlusses. Die letzten Exkursionen mit FvdG und RHWW dürfte locker im 6-stelligen Bereich gelegen haben und es kam nix dabei raus. Also absolut verständlich einen Schlussstrich zu ziehen.

Origines schrieb:Zumindest, wenn sie die einzige Quelle für Untersuchungsergebnisse des NFI sind, die ihnen überbracht worden sind.

Ja, das meinte ich. Es ist m. E. schon an Realsatire, anzunehmen, Ls Eltern hätten nicht gewusst, wer zu ihnen ins Haus kommt usw..
Die Kremers gingen nach Kenntnis des NFI-Berichts und den abschließenden Ergebnissen der letzten Suche auch nicht mehr von einem Verbrechen aus. Vielleicht wurden sie zuvor auch falsch beraten, weil sie im Fazit "Personen ohne Eigeninteresse" erwähnten.
- - - - -

Origines schrieb:Das Argument der StA'in ist jetzt nicht gerade überzeugend, da hast Du recht.

Die EB werden durch eine Gesamtschau der verschiedenen Ermittlungsergebnisse zu ihrer Einschätzung gekommen sein. Es ist m. E. verzerrend, wenn einzelne Argumente herausgepickt werden.
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Streusel schrieb:Jeder halbwegs geschickte Journalist kann Sätze so zusammenstellen, dass sich alles wahnsinnig verdächtig anhört.
Um das wirklich seriös beurteilen zu können, müsste man den Kontext dieser Äußerung kennen.

Es kann nicht schaden, im Hinterkopf zu behalten, dass der Autor als der
“(crime convinced) Kryt” bezeichnet wird.

bergfreund schrieb:"on that day" - also vermutlich am 11.04. (ich kenne die ganze Passage nicht)

Der Artikel ist auf Koudekaas verlinkt. Dazwischen äußert sich ein anderer Experte zu den Handys (nicht übersetzt):

„Man kann ein Verbrechen nicht wirklich ausschließen, aber ich bleibe dabei, dass es sich um einen Unfall handelt“, sagt Dr. Frank Van de Goot, Leiter des niederländischen Teams, gegenüber Nadette De Visser von The Daily Beast in Amsterdam.

Van de Goot nennt die zerklüftete Landschaft der Region als wahrscheinlichste Ursache:

„Man kann schreien und brüllen, so viel man will, der Dschungel schluckt alles. Es weht ständig ein Wind vom Land weg, Hunde können dich nicht wittern und es gibt keinen Handyempfang“, sagt Van de Goot, der im Januar 2015 ein zweites Team von Ermittlern nach Panama führte, um den Pianista-Trail zu wandern. Trotz aller Bemühungen gelang es dem niederländischen Team aufgrund starker Regenfälle nicht, das Ufer des Culebra zu erreichen, wo die Überreste gefunden wurden.

Der forensische Anthropologe sagt auch, dass das Ausbleiben einer Lösegeldforderung mit einem Unfall vereinbar ist.

„Wenn sie entführt worden wären, hätten wir davon gehört“, sagt Van de Goot. „Normalerweise melden sich die Entführer und verlangen Geld. Ich kann ein Verbrechen nicht völlig ausschließen, aber ich habe nichts, um das zu beweisen. Bei einem Unfall gibt es einige Möglichkeiten, aber ich kann es nicht beweisen.“
[…]
Das letzte Einschalten des wiedergefundenen iPhones erfolgte am 11. April – drei Tage nach der Aufnahme der Fotos und fünf Tage nach Beginn der Suche.

Das Untersuchungsteam von Dr. Van de Goot erklärte, es könne nicht mit Sicherheit ausschließen, dass eine „dritte Person” das Telefon an diesem Tag aktiviert habe.

Quelle: Übersetzt mit Deepl
https://web.archive.org/web/20180121080421/https://www.thedailybeast.com/the-last-man-to-see-the-lost-girls-of-panama-alive

@jaynesabbath

Danke für die Infos!

_Salzbrezel schrieb:die bei Lebzeiten oder kurz nach dem Tod (noch mit Restblutdruck) entstehen

Um nicht viel anderes ging es mir - mit Betonung auf „kurz“ nach dem Tod

_Salzbrezel schrieb:Das solltest du doch wissen.

Mir können hier noch drei weitere Mitforisten mehr unter die Nase zu reiben versuchen was ich alles wissen muss, ich habe da ein dickes Fell. Ich wollte wissen was eventuell anhand der Autopsie ausgeschlossen werden konnte - und was nicht

@lucyvanpelt
Danke für das Video das du reingestellt hast.

Ich muss leider sagen es wirkt auf mich reisserisch und unprofessionell. Auch dieser Frank, die Art wie er den Fall darstellt finde ich mehr als unpassend. Ich hab das Video nach 2 Minuten abgebrochen. Da sind immerhin zwei junge Mädchen gestorben und er macht ein f*@#ing Blair Witch Project daraus. Ziemlich pietätlos und widerlich mMn

Hier und da lest man in Allmy dass die Kremers nach Kenntnis des NFI-Berichts und den abschließenden Ergebnissen der letzten Suche nicht mehr von einem Verbrechen ausgingen.

Für diejenigen, die neu sind oder das noch nicht wissen; im 2019 vergleichte die Familie Kremers den Fall ihrer Tochter mit den von Anne Faber, die infolge eines Verbrechens ums Leben kam.

Beitrag von Anthurium (Seite 1.226)

Offshore7 schrieb:Wissenschaftlich ist daran gar nix.

Außers seine Gesamatanalyse: "Das war Blair Witch Project, was da passiert ist" - Vielleicht weiß er doch mehr über Manipulationen ;-)

watnu schrieb:Die Kremers gingen nach Kenntnis des NFI-Berichts und den abschließenden Ergebnissen der letzten Suche auch nicht mehr von einem Verbrechen aus. Vielleicht wurden sie zuvor auch falsch beraten, weil sie im Fazit "Personen ohne Eigeninteresse" erwähnten.

Du weisst nichts darüber, was die Kremers denken. Bitte höre auf so einen Scheiß als Tatsache darzustellen. Wenn Du Dich nur halbwegs ernsthaft mit dem Fall auseiandergesetzt hättest und der ganzen Vorgeschichte würdest du keinen Zweifel daran haben, dass die Januar 2015 Expedition, die null Ergebnisse gebracht hat, den Kremers die bis dahin von einem Verbrechen überzeugt waren, umgestimmt hat. Die Aussage "Wir finden uns mit einem Unfall ab" war pure Verzweiflung, Resignation und der Entschluss sich aus der Öffentlichkeit zurück zu ziehen. Was die Kremers wirklich denken, hat Hans K. 2019 in seinem letzten Statement verdeutlicht.

köster schrieb:Um nicht viel anderes ging es mir - mit Betonung auf „kurz“ nach dem Tod

Auch das solltest du wissen. Man kann es nicht pauschal sagen. Es kommt auf die Umgebung an. Unter normalen klimatischen Bedingungen kann man von Stunden bis Tagen sprechen wie Brüche noch als Perimortal wirken können.

Dh. Es bedeutet das der Knochen eben noch Lebensecht reagiert hat. Er war noch „elastisch“. Eine genaue Einschätzung wird dir niemand geben können, weil niemand, den ich kenne würde ne genaue Uhrzeit festlegen können oder sonst was. Perimortal wird meist angegeben statt ner Uhrzeit.
Um solche Diskussionen führen zu können bräuchte man den kompletten Autopsie Bericht. Dann müsste man mit nem Sprachprogramm arbeiten, um eben den genauen Wortlaut richtig aufzudröseln.

_Salzbrezel schrieb:Auch das solltest du wissen

Glaube es oder nicht: Ich weiß das - ich hätte auch schreiben können: Man lege mir gefälligst den Autopsiebericht im Original vor damit ich meine Schlüsse ziehen kann, ist nicht so meine Art.
Ich habe das wohl ein wenig zu sehr als Denkanstoß in die Runde geworfen, in der Hoffnung dass da von möglichst vielen Seiten qualifizierte und konkrete Antworten kommen würden - als es mit den Dinosauriern losging wusste ich, das war wohl nix ;-)

_Salzbrezel schrieb:solche Diskussionen führen zu können bräuchte man den kompletten Autopsie Bericht. Dann müsste man mit nem Sprachprogramm arbeiten, um eben den genauen Wortlaut richtig aufzudröseln

Das wäre tatsächlich schön. Und selbst dann könnte man wahrscheinlich immer noch nichts komplett ausschließen - mal wieder eine Sackgasse

Nur für den Fall dass das jetzt noch einer schreiben möchte: Das hätte ich doch wohl wissen müssen!