Das rätselhafte Verschwinden von Kris Kremers & Lisanne Froon

Anthurium schrieb:Es gibt keine Hinweise darauf, dass K+L an Atopie litten.

Das behauptet auch niemand. Es gibt allerdings Personen die einen inneren Kompass haben und die zu jedem Zeitpunkt sagen können wo Norden ist. Auf diesen verschlungenen Pfaden im Dschungel kommen aber selbst diese Personen an ihre Grenzen. Wenn man diesen Pfaden folgt und keine 'Landmark' am Horizont sichtbar ist wird es sehr schwer bis unmöglich mit der Orientierung.

bergfreund schrieb:ist an seiner nördlichen Grenze (8.8657112533, -82.4059282835) ganz nah dran an dem Temperatur- u. Regenverlauf

Hm, okay, in deiner Grafik schreibst du 3.4. 9:33 19 Grad oben drüber, markierst aber 7:30 19 Grad. Um 9:33 waren es an deinem Ort schon fast 23 Grad.

Anthurium schrieb:Was bedeutet Atopie?

Ich denke, da hat die Uni Leiden eine ganze Website voller Bullshit produziert. :-)

Vllt. meinen sie Agnosie oder Topographagnosie / Desorientierung? Ist aber jetzt verständlich was du meinst, hatte mich auch gewundert.

GrafOskar schrieb:Wenn man diesen Pfaden folgt und keine 'Landmark' am Horizont sichtbar ist wird es sehr schwer bis unmöglich mit der Orientierung.

Diese Orientierungspunkte waren aber bis 1 Stunde vor dem Mirador sichtbar, zB in Form der Stadt. Da sollte man spätestens 1 Stunde hinter dem Mirador merken, dass man falsch ist. Notfalls auf der Kamera schauen, wie es aussehen müsste.

Offshore7 schrieb:Diese Orientierungspunkte waren aber bis 1 Stunde vor dem Mirador sichtbar, zB in Form der Stadt. Da sollte man spätestens 1 Stunde hinter dem Mirador merken, dass man falsch ist. Notfalls auf der Kamera schauen, wie es aussehen müsste.

Wenn sich erstmal die Idee des Rundwegs im Kopf festgesetzt hat - und ich fürchte, dass dies ihr entscheidender Fehler war - helfen auch Bilder vom Hinweg nichts. Der Rückweg kann länger oder kürzer sein als der Hinweg und auch völlig andere Aussichten bieten oder eben auch nicht.

Offshore7 schrieb:Hm, okay, in deiner Grafik schreibst du 3.4. 9:33 19 Grad oben drüber, markierst aber 7:30 19 Grad. Um 9:33 waren es an deinem Ort schon fast 23 Grad.

Die Timestamps und zugehörigen Temperaturen sind von Anthurium übernommen, rot markiert und über den Temperaturverlauf an besagten Ort drübergelegt, markiert sind 09:33 19 Grad, dort laut open Meteo Temperaturkurve 09:30 22.5 Grad oder anders: knapp zwei Stunden früher die 19 Grad.

Offshore7 schrieb:Ich denke, da hat die Uni Leiden eine ganze Website voller Bullshit produziert. :-)

Ups, wir sprechen von der ältesten Universität der Niederlande. Nein, es ist kein Quatsch.

Atopia ist der niederländische Begriff für entwicklungsbedingte topografische Desorientierung. Auf Englisch: Developmental topographical disorientation (DTD).

Kris und Lisanne hatten damit keine Probleme, da sind wir uns zumindest einig. :)

Anthurium schrieb:Es sei denn, sie hätten beide an Atopie gelitten .....

Atopie ≠ Atopia

Anthurium schrieb:Atopia ist der niederländische Begriff für entwicklungsbedingte topografische Desorientierung. Auf Englisch: Developmental topographical disorientation (DTD).

Kris und Lisanne hatten damit keine Probleme, da sind wir uns zumindest einig. :)

Ahh, da habe ich wohl Bullshit geschrieben, sry. Offenbar hat man das in den Niederlanden - Forschungsgruppe Leiden - gerade in 2025 erst neu benannt:

Officieel heet de aandoening, die Canadese wetenschappers in 2009 voor het eerst beschreven, ”ontwikkelingsgerelateerde topografische desoriëntatie” (DTD). „Omdat dit niet zo lekker bekt, hebben we besloten een nieuwe term te hanteren”, zegt Van der Ham. Naar schatting komt atopia voor bij ongeveer 5 procent van de bevolking.

Offiziell wird die Erkrankung, die kanadische Wissenschaftler erstmals 2009 beschrieben haben, als "entwicklungsbedingte topographische Desorientierung" (DTD) bezeichnet. "Weil sich das nicht so gut anhört, haben wir uns für einen neuen Begriff entschieden", sagt Van der Ham. Es wird geschätzt, dass Atopie [.. Atopia ..] bei etwa 5 Prozent der Bevölkerung auftritt.


https://www.rd.nl/artikel/1120521-altijd-de-weg-kwijt-leidse-onderzoekers-hebben-er-een-naam-voor

Der Begriff Atopia ist international wohl noch nicht angekommen. Ist zwar OT, aber passt ganz gut zum Fall Kris & Lisanne, wo wir ja viel Spanisch / Niederländisch haben. Manchmal verändern die Übersetzungs-Apps komplett die Bedeutung. Da ist es immer hilfreich, Native Speaker wie dich dabeizuhaben.

Die Niederländer werden sich in der internationalen Forschung langfristig keinen Gefallen getan haben, wenn sie diesen Begriff, der international, nicht nur im Deutschen (Atopie und Atopia) und Englischen (Atopia), eben für Allergiedisposition steht, nun hierfür recyceln. Ein Blick in pubmed hätte sie evtl. davon abgehalten. Vielleicht haben sie sich von der Philosophie inspirieren lassen.

Offshore7 schrieb:Notfalls auf der Kamera schauen, wie es aussehen müsste.

Das würde der Ingenieur machen. Aber nicht alle Menschen gehen mit dem Kopf des Technikers an ein Problem heran. Vor allem, wenn es emotional wird. Angst, Panik, Schrecken, Desorientierung... Solche Gefühle werfen viele Menschen evolutionär zurück auf "Flucht, Kampf oder Erstarrung".

Offshore7 schrieb:Es wird geschätzt, dass Atopie [.. Atopia ..] bei etwa 5 Prozent der Bevölkerung auftritt.

Nur 5%? Seitdem es GPS und Navis gibt, hat sich mein früher hervorragender kartographischer Orientierungssinn zu dem einer Amöbe zurückentwickelt. Ich verwechsle die Himmelsrichtungen, habe kein Gespür mehr für Distanzen und erlebe mich immer häufiger hilfesuchend zum iPhone greifend. Atopia. Ganz sicher!

Origines schrieb:Seitdem es GPS und Navis gibt, hat sich mein früher hervorragender kartographischer Orientierungssinn zu dem einer Amöbe zurückentwickelt. Ich verwechsle die Himmelsrichtungen, habe kein Gespür mehr für Distanzen und erlebe mich immer häufiger hilfesuchend zum iPhone greifend. Atopia. Ganz sicher!

Herzlichen Glückwunsch, dann gehörst du zu den 5%

Ich finde die Überlegungen zu möglichen, zuvor nie bekannten gesundheitlichen oder psychischen Einschränkungen der beiden, die plötzlich während der Wanderung aufgetreten sein sollen wenig plausibel, weil sie, wenn sie tatsächlich ursächlich gewesen wären, beide gleichzeitig hätten betreffen müssen. Ähnlich schwierig finde ich die Vermutungen über mögliche Streitigkeiten zwischen Kris und Lisanne während der Wanderung. Weder in den Tagebuchaufzeichnungen noch in den Schilderungen von Bekannten oder Angehörigen, sofern man Äußerungen findet, finden sich Hinweise auf Spannungen. Damit will ich hier keine Diskussion abwürgen, es ist ja ein Diskussionsforum. ;) Ich wollte trotzdem meine Sicht kundtun. :)

cyclic schrieb am 06.10.2025:Nimmt man die Zeiten der Handybilder und der Kamera als korrekt an (woran ich gewisse Zweifel habe), dann

Woran machst du die Zweifel eigentlich fest?




@cyclic @Offshore könnt ihr eure Graphen auch nochmal für den Bereich vor dem Mirador erstellen?
Falls sie doch verschleppt wurden?

InspektorLemon schrieb:Ich finde die Überlegungen zu möglichen, zuvor nie bekannten gesundheitlichen oder psychischen Einschränkungen der beiden, die plötzlich während der Wanderung aufgetreten sein sollen wenig plausibel

genau, und ebenso unplausibel ist ein "gemeinsamer", gleichzeitiger Sturz o.ä. wobei dann auch noch die Kamera unbeschädigt bleibt...

Was allerdings plausibel ist, wäre eine gleichzeitige Entführung o.ä.

InspektorLemon schrieb:Ich finde die Überlegungen zu möglichen, zuvor nie bekannten gesundheitlichen oder psychischen Einschränkungen der beiden, die plötzlich während der Wanderung aufgetreten sein sollen wenig plausibel, weil sie, wenn sie tatsächlich ursächlich gewesen wären, beide gleichzeitig hätten betreffen müssen.

Um die Orientierung zu verlieren muss man nicht gesundheitlich beeinträchtigt sein. Das kommt öfters vor, auch bei kerngesunden Personen.

Dass sie nicht auf dem Weg waren, den sie hochgekommen sind, wird ihnen schon aufgefallen sein. Aber dass sie wussten, dass sie auf der anderen Seite des Berges sind, kann man in Frage stellen.

Ich bin mir nicht sicher ob diese Karte von Romain C. bekannt ist. Er hat dort sehr viele Informationen zu seinen Reisen dokumentiert, u.a. die Drohnenflüge. Die Karte ist interaktiv.

https://caltopo.com/m/VT119

Streusel schrieb:Um die Orientierung zu verlieren muss man nicht gesundheitlich beeinträchtigt sein. Das kommt öfters vor, auch bei kerngesunden Personen.

Das habe ich auch nicht in Frage gestellt.

Streusel schrieb:Dass sie nicht auf dem Weg waren, den sie hochgekommen sind, wird ihnen schon aufgefallen sein. Aber dass sie wussten, dass sie auf der anderen Seite des Berges sind, kann man in Frage stellen.

Ist das dein Ernst? Hast du dir die Videos und Fotos vom Mirador angeschaut? Das ist ja kein riesiges Plateau, wo man sich im Kreis drehen könnte und alles gleich aussieht. Das ist ein schmaler Bereich, wo man aus dem Wald durch den Pfad auf der einen Seite rauskommt und dann entweder wieder dort zurückläuft oder eben bewusst auf der anderen Seite einen anderen Pfad weiterläuft, nachdem man dort oben Fotos gemacht hat. Da kann man nicht unbewusst falsch laufen. Es ist völlig offensichtlich, wo es langgeht.

InspektorLemon schrieb:Da kann man nicht unbewusst falsch laufen. Es ist völlig offensichtlich, wo es langgeht.

Falls die beiden den Mirador als Teil eines Rundweges interpretiert haben - und das ist leicht möglich - dann ist es nur logisch, dass sie auf der Nordseite abstiegen.

InspektorLemon schrieb:Ähnlich schwierig finde ich die Vermutungen über mögliche Streitigkeiten zwischen Kris und Lisanne während der Wanderung. Weder in den Tagebuchaufzeichnungen noch in den Schilderungen von Bekannten oder Angehörigen, sofern man Äußerungen findet, finden sich Hinweise auf Spannungen.

Nun ja, ich finde bei den Tagebuchaufzeichnungen von Lisanne kann man doch sagen, daß zumindest ab der Ankunft in Boquete nicht alles Friede und Freude war.

Lisanne schien schon nicht so happy darüber daß Kris einen Tag krankheitshalber im Bett verbringen wollte, obwohl man das als Freundin und überhaupt ja verstehen sollte (sie hatte Durchfall und Übelkeit).
Am 29. hatte sie aber anscheinend einen ziemlichen Zusammenbruch.
Daß sie schreibt „I didn't really want this, but I went anyway.“ hört sich für mich auch danach an, daß sie sich eher von Kris zu der Reise hat überreden lassen.
Ob Kris sie auch zu einem Abstecher hinter den Mirador überredet hat (eventuell wegen Insidertipps über Wasserfälle) das wissen wir ja nicht. So etwas könnte aber durchaus ein Grund für einen Streit auf oder nach dem Mirador gewesen sein.

Sind natürlich nur Möglichkeiten aber ich finde nicht, daß aufkeimende Streitigkeiten oder Meinungsverschiedenheiten an diesem Tag so total unwahrscheinlich sind.

March 25th 2014
"Kris feels very unwell and decides to stay in bed all day. I have to make a switch myself, but I decide not to let my day be ruined because of this.

March 29th 2014
"I'm sitting here, with tears in my eyes and rolling down my cheeks. The view of the mountains is beautiful, the house is spacious and the family is friendly. I'm even here with Kris, who is so very familiar. But still I want to go home. I had no problems for two weeks and suddenly I went completely crazy. The transition from two weeks of lively holiday to stepping into the life of a real Panamanian family is just too much for me. I cannot make myself understood and this is real life, not a vacation anymore. I was way too naive also to think that I could handle this. Because this is exactly the type of situation that I just can't handle. Not even now that I'm 22 and am living on my own. I'm in way over my head. I want mom and dad to hold me tight and tell me that everything will be alright. But I can't let them know how I feel now, because I don't want them to worry. It is precisely because I am 22 that I think I have to solve this myself. Still, I now feel like a small child of 2 yelling for her mother who is 2 metres away. I didn't really want this, but I went anyway. Because I thought I should be able to do this, the final test before I can be really happy with myself. So far I have failed badly. Shit."

Quelle: https://koudekaas.blogspot.com/2019/12/the-disappearance-of-kris-kremers-and_11.html

GrafOskar schrieb:Falls die beiden den Mirador als Teil eines Rundweges interpretiert haben - und das ist leicht möglich - dann ist es nur logisch, dass sie auf der Nordseite abstiegen.

Es ist nicht leicht möglich, nur komplett ausschließen kann man es nicht. Die meisten Indizien und Fakten sprechen klar dagegen, dass sie es als Rundweg gesehen haben. Aber sei es drum, mir ging es darum:

Streusel schrieb:Aber dass sie wussten, dass sie auf der anderen Seite des Berges sind, kann man in Frage stellen.

Selbst wenn sie von einem Rundweg ausgingen, werden sie gemerkt haben, dass sie erstmal auf der anderen Seite den Berg runterlaufen, weil es offensichtlich ist an der Stelle.

InspektorLemon schrieb:Selbst wenn sie von einem Rundweg ausgingen, werden sie gemerkt haben, dass sie erstmal auf der anderen Seite den Berg runterlaufen, weil es offensichtlich ist an der Stelle.

Kurz nach dem Mirador geht es auf der Nordseite sehr steil ( >30% ) bergab. Wenn man weiss, dass man da nachher wieder hoch muss braucht es schon gute Argumenten um den inneren Schweinehund zum Weitergehen zu animieren. Wenn man aber hier nur runter muss sieht die Sache anders aus.
Es gibt einige Tracks im Netz die ziemlich genau vor diesem Steilstück halt machen und umkehren.