Das rätselhafte Verschwinden von Kris Kremers & Lisanne Froon

GrafOskar schrieb:Kurz nach dem Mirador geht es auf der Nordseite sehr steil ( >30% ) bergab. Wenn man weiss, dass man da nachher wieder hoch muss braucht es schon gute Argumenten um den inneren Schweinehund zum Weitergehen zu animieren. Wenn man aber hier nur runter muss sieht die Sache anders aus.
Es gibt einige Tracks im Netz die ziemlich genau vor diesem Steilstück halt machen und umkehren.

Und was soll das jetzt Aussagen im Bezug auf mein Zitat?

jaynesabbath schrieb:Woran machst du die Zweifel eigentlich fest?

Ich finde den zeitl. Abstand zwischen Kamerabildern und Handybildern auffällig. bei der sonst. Eile. Und ich finde auch den Abstand zw. #502 und #503 (dem vorletzten Miradorfoto (unbekannt)) schon auffällig, so dass ich mir vorstellen könnte, dass die Handybilder plus eine kurze Pause in diesen 4 Minuten gemacht wurden. Dann wäre die Kamerauhr um ca. 10 Minuten falsch gegangen, was ich für gut vorstellbar halte (besonders sorgfältig wurde die Einstellung ja offensichtlich nicht gemacht).

Allerdings verlängert sich dadurch die Zeit bis Q1 auch entsprechend und die ist ja eh schon vergleichsweise lang, wenn man das Aufstiegstempo zugrunde legt. Steil bergab und glitschig ist aber auch eine fiese Kombi (da gehe ich sehr viel lieber bergauf).

jaynesabbath schrieb:könnt ihr eure Graphen auch nochmal für den Bereich vor dem Mirador erstellen?

Das ist ehrlich gesagt ein ziemlicher Aufriss und man macht sehr leicht Fehler. Wenn sie nicht in der Gegend nördlich des Mirador waren, dann können die Daten ja von irgendwoher stammen (auch von drinnen). Da sehe ich jetzt den Sinn nicht wirklich. (Vielleicht wenn ich irgendwie mal zu viel Zeit habe).

Mickelangelo schrieb:Sind natürlich nur Möglichkeiten aber ich finde nicht, daß aufkeimende Streitigkeiten oder Meinungsverschiedenheiten an diesem Tag so total unwahrscheinlich sind.

dann zanken sie sich, ok...und weiter? Kriegt man mit der Streittheorie wirklich ein Szenario hin, bei dem am Ende beide schwerverletzt sind und letztendlich sterben?

GrafOskar schrieb:Wenn man weiss, dass man da nachher wieder hoch muss braucht es schon gute Argumenten um den inneren Schweinehund zum Weitergehen zu animieren. Wenn man aber hier nur runter muss sieht die Sache anders aus.

Wobei sie auf dem Trail (IP-Route) von Q1 aus auf beiden Seiten 100 Meter hochgemusst hätten. Einmal in ungewisses Terrain, einmal in bekanntes (Rückweg).

Totaleinfall schrieb:dann zanken sie sich, ok...und weiter? Kriegt man mit der Streittheorie wirklich ein Szenario hin, bei dem am Ende beide schwerverletzt sind und letztendlich sterben?

es geht in erster Linie mal darum warum sie überhaupt am Mirador weitergegangen sind und eventuell auch an Q1 noch weiter gingen und da kann ein Streit sehr wohl ein Grund sein.
Der mögliche Unfall selbst hat dann natürlich gar nichts mehr damit zu tun und kann eigentlich auch erst ab (oder am) 2.April passiert sein.

@Mickelangelo

volle Zustimmung!
Diese Tiefphase oder Fastzusammenbruch von Lisanne soll ja schon sehr heftig gewesen sein und egal ob da ein echtes (dauerhaftes) psychisches Problem bestanden hat (wie ich es vermute) oder nicht....so etwas lässt das Umfeld (in diesem Fall Kris) in der Regel nicht unbehelligt.
Und wenn diese Launen oder Tiefphasen öfters vorgekommen sind (Konjunktiv!)kann ich nur aus eigener Erfahrung sagen:
Man macht als Angehöriger das ein,zweimal mit und dann will man so etwas nicht mehr hören denn Kris hat sich doch sicherlich nicht monatelang auf diesen Urlaub gefreut und gespart um sich da irgendwie runterziehen zu lassen.Also theoretisches Konfliktpotential hoch.

Einige Punkte die ich in diesem Zusammenhang eben auch bemerkenswert finde:
Wir haben immer noch keine Erklärung warum Lisanne einmal sehr schwer erkältet gewesen sein soll und dann kurz später den Mirador überhaupt raufgeht (egal ob langsam oder schnell):
Die Frage bleibt auch warum sie am 5,April auf den höchsten Berg des Landes rauf wollten (wartet man da nicht erst wie fit man sich nach dem Mirador fühlt um dies zu entscheiden?----und selbst wenn sie diesen Ausflug nicht selbst gebucht haben:warum haben sie da Eileen (die hat den doch gebucht oder) nichts davon gesagt dass sie sich tags zuvor noch sooo krank fühlte?

Meiner Meinung nach hat Lisanne mit dieser Erkältung aus einer Mücke einen Elefanten gemacht oder sie hatte schlicht gar nichts!

Und wenn ihr Bruder doch selbst mal irgendwann mal erwähnt hat es könne ja ein Streit zwischen beiden gegeben haben (hat das @Mienshao nicht mal erwähnt?) finde ich das bemerkenswert:Es könnte eben sein dass ihr Bruder dies erwähnt weil er wusste dass Lisanne eben diesbezüglich kein einfacher Mensch war und Konflikte da öfters vorkamen (ist aber auch jetzt nur eine Vermutung).

goldenerReiter schrieb:es geht in erster Linie mal darum warum sie überhaupt am Mirador weitergegangen sind und eventuell auch an Q1 noch weiter gingen und da kann ein Streit sehr wohl ein Grund sein.
Der mögliche Unfall selbst hat dann natürlich gar nichts mehr damit zu tun und kann eigentlich auch erst ab (oder am) 2.April passiert sein.

Ja genau. So habe ich das auch gemeint. Und es könnte möglicherweise eine Erklärung sein, warum sie dann auch erst mal keine Fotos mehr gemacht haben. Einfach weil die Stimmung gekippt ist, weil die Beiden sich nicht einig waren. Ich könnte mir z.B. rein theoretisch vorstellen, daß Kris noch voran gestürmt ist (weil sie mir als die treibende Kraft erschien) und Lisanne wohl oder übel hinterher gelaufen ist.
Ob da pure Neugier, Unwissenheit über den Verlauf des Weges oder doch die Erwartung möglicher Wasserfälle der Grund war, das sei mal dahin gestellt.
Was dann im weiteren Verlauf passiert ist und die beiden gestorben sind, das bleibt ja trotzdem alles offen.

goldenerReiter schrieb:Wir haben immer noch keine Erklärung warum Lisanne einmal sehr schwer erkältet gewesen sein soll und dann kurz später den Mirador überhaupt raufgeht (egal ob langsam oder schnell):

Das wundert mich allerdings auch. Und doch, auch die Geschwindigkeit, wo man sich wirklich fragen kann, ob sie nicht doch das erste Stück gefahren wurden, denn wenn ich eine Erkältung habe und eh schon schlapp bin und dann auch noch mit einer (alten) Fußverletzung zu tun habe, renne ich eigentlich keine Berge hoch, schon gar nicht in unbekanntem Terrain.

Die zitierten Tagebucheintrage und auch die in einigen Youtubevideos vorgelesen Passagen wirken schon etwas eigenartig schwankend was die Stimmungslage angeht. Auch die erwartungshaltung, was sie in der Sprachschule erwarten und die Enttäuschung, als sie nicht mitarbeiten dürfen - mit den geringen Sprachkenntnissen frage ich mich beim durchlesen schon, was sie die kinder unterrichten wollten - wirken auf mich gerade als stabil. Kann aber auch an den Übersetzungen liegen und fur den fall dürfte es nicht relevant sein.

Mickelangelo schrieb:denn wenn ich eine Erkältung habe und eh schon schlapp bin und dann auch noch mit einer (alten) Fußverletzung zu tun habe, renne ich eigentlich keine Berge hoch, schon gar nicht in unbekanntem Terrain.

Und erst recht gehe ich nicht noch weiter, obwohl der offizielle Wanderweg aufhört. Entweder es muss eine unfassbar lange unnötige Verkettung von bitteren Zufällen gewesen sein oder das Ganze verlief doch ein bisschen anders, als wir bisher wissen.
Andererseits war die Wanderung wohl definitiv nicht von langer Hand geplant und sehr spontan. Vielleicht fühlte sich Lisanne in dem Moment gerade „ganz okay“. Sie hatten glaube ich eh keinen längeren Ausflug geplant. Ihre Handys waren nur zur Hälfte geladen, die Kleidung ist nicht ganz optimal für stundenlange Wanderungen und ihr Proviant war so wie ich das sehe auch nicht unendlich groß. Paar kleine Snacks und zwei Wasserflaschen.
Deshalb absolut komisch, warum sie ihren eigentlichen Rückweg noch weiter verlängern, indem sie hinter den Mirador gingen. Es sei denn, sie hielten das für den Rückweg….

InspektorLemon schrieb:Und was soll das jetzt Aussagen im Bezug auf mein Zitat?

Ich wollte damit festhalten, dass sie sich mMn durchaus bewusst waren, dass sie nach Norden hin abstiegen aber im Glauben, dass der weitere Verlauf des Weges zurück zum Startpunkt führen würde und sie praktisch keine Anstiege mehr zu erwarten hätten.

GrafOskar schrieb:Ich wollte damit festhalten, dass sie sich mMn durchaus bewusst waren, dass sie nach Norden hin abstiegen aber im Glauben, dass der weitere Verlauf des Weges zurück zum Startpunkt führen würde und sie praktisch keine Anstiege mehr zu erwarten hätten.

Also auf einem Rundweg?

schluesselbund schrieb:Also auf einem Rundweg?

Ja, ähnlich der Watzmannüberschreitung nur in einem viel kleineren Maßstab. Dort steigt man i.d.R. von Norden her auf und steigt Richtung Süden ab und geht am Schluß die ganze Strecke im Wimbachtal zurück zum Ausgangspunkt.

Romain C. gab kürzlich ein Interview zu diesem Fall und seine Einschätzung zu diversen Punkten.

https://www.knoxpages.com/2025/09/21/found-dead-in-panama-new-clues-on-2014-cold-case

GrafOskar schrieb:Ich wollte damit festhalten, dass sie sich mMn durchaus bewusst waren, dass sie nach Norden hin abstiegen aber im Glauben, dass der weitere Verlauf des Weges zurück zum Startpunkt führen würde und sie praktisch keine Anstiege mehr zu erwarten hätten.

Und mir ging es darum, dass ihnen absolut bewusst gewesen sein muss, dass sie nach dem Mirador eine andere Strecke weitergegangen sind, als sie auf dem Hinweg hoch gelaufen sind. Aus welchen Gründen sie das getan haben, darüber kann man dann spekulieren (Rundweg, Guide-Getroffen, Info über Wasserfall, Abenteuerlust mit klarer Idee nach 40 Minuten wieder zurückzulaufen usw.)

Betreffend der Rundweg-Idee möchte ich aber doch noch anmerken, dass Lisanne Googlemaps auf dem Mirador geschlossen hat. Warum sollte man, wenn man von einem Rundweg ausgeht, zum Mirador mit einer Googlemaps-Karte hochnavigieren und dann die Karte zu machen, wenn man eben nicht einfach wieder zurück läuft (den Weg würde man ja kennen), sondern den vermeintlichen Rundweg wie davor, ohne ihn genau zu kennen weiterläuft? In dem Fall hätte man sich ja eine Karte geladen und den vermeintlichen Rundweg vorher angesehen. Bei dem Glauben an einen Rundweg hätten sie auch nach dem Mirador logischerweise weiter Googlemaps genutzt, wie davor. Ich glaube eher und dafür sprechen ja die Aussagen von Zeugen, dass sie wussten, dass es kein Rundweg ist und deshalb hatte Lisanne im W-Lan eine Googlemaps bis zum Mirador geladen. Als sie sich entschlossen (aus welchen Gründen auch immer) am Mirador weiter zu gehen, war die Route auf der geladenen Karte am Mirador zu Ende. Meine Vermutung ist, sie haben sich überlegt noch ein bisschen weiter zu laufen, weil sie schnell oben waren und dafür noch Zeit blieb. Dafür haben sie sich ein Zeitlimit gesetzt, zum Beispiel 45 Minuten und dann wieder zurück (So etwas habe ich selber auch schon in Nationalparks in den USA gemacht, um nicht in der Dunkelheit zu enden). Kris Handy war im Rucksack. Deshalb hat Lisanne immer wieder auf das Display von ihrem Handy geschaut, um die Zeit im Auge zu behalten (hoher Akkuverbrauch). Als die Zeit rum war, sind sie umgekehrt und dann muss etwas passiert sein, über das wir hier alle diskutieren.

Habe die letzten Wochen still die ganzen interessanten Beiträge mitgelesen und stelle hier noch einmal in den Raum, dass es ja durchaus die Möglichkeit gewesen sein könnte, dass sich die beiden auf dem Mirador getrennt haben und Kris allein (oder in Begleitung) weitergegangen ist. Für mich passt dazu, dass das einerseits das iPhone so gut wie nicht bedient wurde, während das Samsung andererseits stark an Akkukapazität verliert.

Offshore7 schrieb am 16.10.2025:eim Samsung ziemlich sicher, vor allem um 15 Uhr rum. Außer dem Display gibt es keinen Stromverbraucher, der den Akku derart leerzieht. Aber auch hier: Keine App-Nutzung, scheinbar nur (längere Zeit, gesamt ca. 1h) aufs Display geschaut.

Offshore7 schrieb am 17.10.2025:Beim Samsung ist es etwas anders. Da stürzt der Akku am 1.4. zwischen 14:40 und 16:40 um 15% ab. Das ist eigentlich nur mit längeren Display on Zeiten zu erklären.

Dafür spricht m.M.n. auch die Uhrzeit - möglicherweise wartete Lisanne auf die Rückkehr von Kris und angesichts der drohenden Dunkelheit wurde sie nervös. Als sie dann nicht wiederkam, hat Lisanne von beiden Handys je einen Notruf abgesetzt.

goldenerReiter schrieb:egal ob da ein echtes (dauerhaftes) psychisches Problem bestanden hat (wie ich es vermute)

dauerhaftes psychisches Problem

goldenerReiter schrieb:Kris hat sich doch sicherlich nicht monatelang auf diesen Urlaub gefreut und gespart um sich da irgendwie runterziehen zu lassen

Liasanne hat Kris "runtergezogen"

goldenerReiter schrieb:Meiner Meinung nach hat Lisanne mit dieser Erkältung aus einer Mücke einen Elefanten gemacht oder sie hatte schlicht gar nichts!

eingebildete Kranke

goldenerReiter schrieb:Lisanne eben diesbezüglich kein einfacher Mensch war und Konflikte da öfters vorkamen

Liasanne war kein einfacher Mensch, wo öfter Konflikte vorkamen


Fazit:

ich habe ja vollstest Verständnis dafür, das ihr Unfalltheoretiker äußerst kreativ sein müsst, um eine einigermaßen schlüssige Theorie zu formulieren aber diese Sorte von Opferbashing ist schon unterste Stufe..

InspektorLemon schrieb:Und mir ging es darum, dass ihnen absolut bewusst gewesen sein muss, dass sie nach dem Mirador eine andere Strecke weitergegangen sind, als sie auf dem Hinweg hoch gelaufen sind.

Davon bin ich fest von überzeugt, alleine schon aufgrund der unterschiedlichen Vegetation nach dem Gipfel des Mirador.

Was ich nicht einordnen kann ist die Zeit von Romain C., welcher etwa 1 Stunde und 15 Minuten vom Mirador zum Ort des Bildes 508 brauchte und Kris und Lisanne laut Zeitstempel 39 Minuten. Romain machte wohl diverse Bilder von dieser Wegstrecke und schaute sich vielleicht die ein oder andere Möglichkeit an, wo man von der Wegstrecke hätten falsch abbiegen können (gab es aber gar nicht), aber das erklärt diese recht große Zeit-Differenz nicht.

Dann ist der Ort des Bildes 508 aufgrund eines Erdrutsches/Geländeabganges (vermutlich im Jahr 2019) ein völlig anderer und die Flussüberquerung liegt gegenwärtig 15 bis 20 Meter flussaufwärts.

Grundsätzlich geht es um zwei Frauen, welche bei der Wanderung auf dem Pianista-Trail zum Mirador nicht wieder zurück kamen.
Schicksalhaft, aber dieses passiert schon Mal.
Was ich als äußerst ungewöhnlich empfinde, alles was vorher und nachher passierte, passt überhaupt nicht zusammen.

Lisanne befand sich nach ihren Tagebucheinträgen in einem psychischen Tief, zudem plagte sie eine Erkältung und vermutlich durch die ungewohnte Hitze schwollen ihre Füße an.

In dem Buch "Verschollen in Panama" empfand die Gastmutter Lisanne in einem "miserablen gesundheitlichen Zustand".

Dann haben wir in einem zeitlich chronologischen Ablauf Zeugenaussagen, welche allesamt Kris und Lisanne an diesem Tag anders bekleidet beschreiben und das sie auf dem Piedra de Lino-Trail und auf dem Pianista-Trail sich jeweils nur etwa eine halbe Stunde aufgehalten haben.

Die späteren Handyaktivitäten sind in meinen Augen ungewöhnlich und schwer nachvollziehbar.
Aus welchem Grund 8 Tage später die fast 100 Nachtbilder gemacht wurden erschließt sich mir auch nicht.

Zudem steht eine technische Manipulation an der Digitalkamera und Kris ihrem Handy im Raum.

Ich frage mich: Um was geht es hier überhaupt?

Bis auf die Fotos auf der Digitalkamera und die Handyfotos auf dem Mirador habe ich für mich kein weiteres Indiz oder eine Aussage gefunden, was das bestätigt, was wir eigentlich annehmen, nämlich das Kris und Lisanne den Pianista-Trail bis zum Gipfel gingen und weiter über die Nordseite wanderten.

Zum besseren Verständnis: Kris und Lisanne haben ja nichts verbotenes getan, aber alle Aussagen sprechen gegen diese Wanderung. Angefangen, dass sie ohne Führer diese machten, dann der schlechte Gesundheitszustand von Lisanne, über die 14 sehr detaillierten Zeugenaussagen in Alto Lino und am/auf dem Pianista-Trail sprechen gegen eine längere Wanderung.
Warum?

Sven1213 schrieb:Was ich nicht einordnen kann ist die Zeit von Romain C., welcher etwa 1 Stunde und 15 Minuten vom Mirador zum Ort des Bildes 508 brauchte und Kris und Lisanne laut Zeitstempel 39 Minuten. Romain machte wohl diverse Bilder von dieser Wegstrecke und schaute sich vielleicht die ein oder andere Möglichkeit an, wo man von der Wegstrecke hätten falsch abbiegen können (gab es aber gar nicht), aber das erklärt diese recht große Zeit-Differenz nicht.

Ich habe mir die Videos von Romain angesehen und seine Laufzeiten analysiert. Wenn man die Sekunden und Minuten zählt, beträgt Romains Laufzeit 40 Minuten.

Mein Lauf vom Mirador zu Q1 dauerte ebenfalls 40 Minuten. Wie Romain lief ich durch tiefen Schlamm.

Also 40 Minuten ist ganz normal.

Sven1213 schrieb:Dann ist der Ort des Bildes 508 aufgrund eines Erdrutsches/Geländeabganges (vermutlich im Jahr 2019) ein völlig anderer und die Flussüberquerung liegt gegenwärtig 15 bis 20 Meter flussaufwärts.

Ja, das ist mysteriös.

Sven1213 schrieb:Was ich als äußerst ungewöhnlich empfinde, alles was vorher und nachher passierte, passt überhaupt nicht zusammen.

Genau

Diebold schrieb:Dafür spricht m.M.n. auch die Uhrzeit - möglicherweise wartete Lisanne auf die Rückkehr von Kris und angesichts der drohenden Dunkelheit wurde sie nervös. Als sie dann nicht wiederkam, hat Lisanne von beiden Handys je einen Notruf abgesetzt.

Ich vermute auch, dass nur eine Person beide Handies für die ersten zwei Notrufversuche verwendet hat. Aber ich gehe davon aus, es war Kris. Der erste Notrufversuch erfolgte vom iPhone.
@Offshore7 dabei wurde doch bestimmt der Entsperr Code vorher richtig eingegeben?
10 Minuten später der nächste Versuch vom Samsung.

Beide Handies dann fast zur gleichen Zeit ca eine Stunde später ausgestellt. Da liegt für mich die Vermutung nahe, eine Person hat beide Geräte bedient.

InspektorLemon schrieb:Betreffend der Rundweg-Idee möchte ich aber doch noch anmerken, dass Lisanne Googlemaps auf dem Mirador geschlossen hat. Warum sollte man, wenn man von einem Rundweg ausgeht, zum Mirador mit einer Googlemaps-Karte hochnavigieren und dann die Karte zu machen, wenn man eben nicht einfach wieder zurück läuft (den Weg würde man ja kennen), sondern den vermeintlichen Rundweg wie davor, ohne ihn genau zu kennen weiterläuft? In dem Fall hätte man sich ja eine Karte geladen und den vermeintlichen Rundweg vorher angesehen.

Auf Google Maps ist ja noch nicht einmal der Pianista Trail dokumentiert und natürlich auch der weitere Pfad in Richtung Atlantik nicht. Das bedeutet, dass ihr dieses Kartenmaterial weder beim Aufstieg noch beim Abstieg - egal in welche Richtung - etwas geholfen hätte. Einem nicht eingezeichneten Weg kann man schlecht folgen.
Das Kartenmaterial von Apple hingegen zeigt im Maßstab 1:5000 den Pianista Trail, auch über den Mirador hinaus bis zum Atlantik. Warum Kris das mit ihrem iPhone nicht geladen hat ist ein Rätsel, wahrscheinlich hat sie es erst gar nicht versucht.

Ich gehe nach wie vor von einem Unfall als Folge eines angenommen Rundweges nach dem Mirador aus. Im Nachhinein gab es wohl einige Ungereimtheiten bei den Ermittlungen, vielleicht auch aus Unachtsamkeit (Überspielen der Speicherkarte). Was ein erhebliches Problem bei einer einfachen Unfalltheorie ist: Wo waren sie während der Suchaktionen und wie haben sie es geschafft, sich so erfolgreich auch vor den Leuten, die den Weg hinter dem Mirador nutzen zu verstecken? Dass Leichen nicht gefunden werden kommt vior, erst unlängst wurde in D. eine skelletierte sitzende Leiche neben einem Wanderweg gefunden (siehe R.-Reusch-Thread) und in Teschechien die beiden Oberösterreicher, aber tot waren sie, wenn man nicht von FP ausgeht, mindestens bis zum 10. April nicht beide. Die Tagebucheinträge weisen schon auf gröbere Probleme hin & eine Mischung aus sehr gut drauf und viel Frust, das hat aber nix mit dem Verschwinden zu tun, da ja ein Suizid ausgeschlossen werden kann.