Das rätselhafte Verschwinden von Kris Kremers & Lisanne Froon

cyclic schrieb:Vielleicht, weil man Angst hatte dass das doch zu sehr gestellt wirkt wenn man zu viel davon erkennt und man daher nur die minimal als notwendig erachteten "Spezialaufnahmen" gemacht hat.

Exakt. Es muss, davon ausgehend dass Dritte ihre Finger bei der Entstehung der Fotos im Spiel hatten, ein schmaler Grat gewesen sein die Fotos "echt" und nicht zu gestellt (also zwei Frauen, verirrt in der Wildnis, machen aus "Verzweiflung" Fotos) aussehen zu lassen. Wenn denn der Zweck dieser Fotos gewesen ist, von einer möglichen Entführung, bzw einem Verbrechen abzulenken und das Verlaufen/Unfall Szenario zu untermauern.

RolloTomassi schrieb:Wenn denn der Zweck dieser Fotos gewesen ist, von einer möglichen Entführung, bzw einem Verbrechen abzulenken und das Verlaufen/Unfall Szenario zu untermauern.

Und das bleichen der Knochen von Kris? Warum sollten die Täter das tun? Das wäre doch ein starkes Argument für ein Fremdverschulden, also genau das Gegenteil von ihrem möglichen anderen Plan, von einem Verbrechen abzulenken. Denn im Dschungel & Co hätten die Knochen diesen extremen Zustand in diesem kurzen Zeitraum kaum annehmen können, sagen ja Experten.
Somit kann sich eben kein Experte so richtig erklären, wie die Knochen von Kris derart ausbleichen konnten und dementsprechend weiß sind. Es sei denn das ist - trotz Foulplay - irgendwie zufällig passiert aufgrund spezieller Umstände (die wir nicht kennen). Und dann nur bei Kris, nicht bei Lisanne.

Mienshao schrieb:Und das bleichen der Knochen von Kris? Warum sollten die Täter das tun? Das wäre doch ein starkes Argument für ein Fremdverschulden, also genau das Gegenteil von ihrem möglichen anderen Plan, von einem Verbrechen abzulenken.

Nehmen wir mal an, hier ist ein Verbrechen aus einem unglücklichen "Zufall" heraus (Ich weiß, es gibt auch andere Theorien, die davon ausgehen, dass die Mädchen von Anfang an koordiniert in eine Falle gelockt wurden) entstanden. Die Frauen haben also möglicherweise etwas gesehen, was nicht für Touristen Augen bestimmt war, bzw sind irgendwelchen dubiosen Gestalten begegnet. Dann war der Entschluss, die Frauen zu kidnappen demnach spontan aus der Situation heraus entstanden. Möglicherweise stand für die Entführer nicht sofort von Anfang an fest, dass die Mädels nicht überleben werden. Sie wurden erstmal festgehalten, vielleicht zu sexuellen Handlungen genötigt oder andere widerwärtige Dinge mit ihnen gemacht. Gehen wir von mehreren Entführern aus, so herrschte eventuell auch Uneinigkeit wie man mit den Beiden weiter verfahren sollte. Auch nachdem sie schließlich doch umgebracht wurden. Was eventuell zu all den zum Teil widersprüchlichen, fragwürdigen Funden führte.

Der Fund (vor zwei Tagen) des Smartphones / Samsung von Celine Cremer ist derzeit sehr aktuell. Celine verschwand im Juni 2023 während einer Wanderung in Tasmanien.

Youtuber Rob P. hat seit einigen Monaten Zugriff auf die digitalen Daten von Celines Telefon.

Celines Location History während ihres Aufenthalts in Tasmanien wurde auf drei verschiedene Arten erfasst: mittels „GPS” mit Hilfe von Satelliten (ja, Satelliten), mittels Mobilfunkmasten und mittels WLAN. Die Daten im Location History geben für jeden Standort separat an, auf welche der drei Arten dieser Standort bestimmt wurde.

Die Verwendung von Google Maps führt zu sehr genauen GPS-Koordinaten und wird als „GPS” angezeigt.

Am 1. April 2014 nutzte auch Lisanne Google Maps. Die daraus resultierenden Koordinaten waren der niederländischen Polizei bereits am 9. April 2014 bekannt. (und nicht: NFI.) Die niederländische Polizei wusste schon lange vor dem Auffinden des Rucksacks, wo sich Lisanne am Morgen des 1. April bis mindestens 13:00 Uhr desselben Tages aufgehalten hatte. Die von Google Maps erfassten Koordinaten müssen sehr genau gewesen sein.

Celine Cremer: Last known GPS points

Anthurium schrieb:Die niederländische Polizei wusste schon lange vor dem Auffinden des Rucksacks, wo sich Lisanne am Morgen des 1. April bis mindestens 13:00 Uhr desselben Tages aufgehalten hatte. Die von Google Maps erfassten Koordinaten müssen sehr genau gewesen sein.

Sind denn diese Informationen (über Lisannes Aufenthaltsort) öffentlich oder unter Verschluss?

Anthurium schrieb:bis 1. April bis mindestens 13:00 Uhr

Jetzt muss ich mal ganz doof fragen,wenn GPS detailliert bekannt ist wo sich Lisanne (bzw ihr Handy, das sind ja ggf zwei Paar Schuhe) aufgehalten hat, bis mindestens 13 h am 01.04.: Warum wird dann 500 Seiten über verwechselte Tage, unbekannte WLAN Netzwerke, usw diskutiert?

RolloTomassi schrieb:Sind denn diese Informationen (über Lisannes Aufenthaltsort) öffentlich oder unter Verschluss?

Die einzige öffentliche Informationen dazu gibt es im Buch ViP, in Allmystery und auch hier: https://christian-hardinghaus.de/wp-content/uploads/2025/10/Phones_Investigation_JanB_Report_V5.pdf

Die Ermittler von Celine haben sich vor Monaten in ihr Google-Account eingeloggt. Dort wurden Standortdaten gefunden. Die Daten aus ihren Google Maps-Aktivitäten sind eindeutig erkennbar, ohne dass das Mobiltelefon selbst untersucht wurde.

https://imgur.com/D7XownY

Quelle: Celine GPS

Auf die gleiche Weise hat die niederländische Polizei (nicht das NFI!!!) am 4. April 2014 digitale Ermittlungen in Bezug auf Kris und am 9. April 2014 in Bezug auf Lisanne durchgeführt.

Da seit der Veröffentlichung von Lost in the Jungle (2020) bekannt wurde, dass Lisanne am 1. April Google Maps aktiviert hatte, müssen diese Daten aus den digitalen Ermittlungen hervorgegangen sein.

Was mir stört, ist, dass die Ermittler, die diese Daten gefunden hatten, geschwiegen haben, als sich herausstellte, dass die Timeline nicht stimmen konnte.

Es ist ganz einfach: Kris und Lisanne waren am 1. April um 13:00 Uhr auf dem Mirador oder sie befanden sich bei Spanish by the River. Was trifft zu?

FL106772 schrieb:Jetzt muss ich mal ganz doof fragen,wenn GPS detailliert bekannt ist wo sich Lisanne (bzw ihr Handy, das sind ja ggf zwei Paar Schuhe) aufgehalten hat, bis mindestens 13 h am 01.04.: Warum wird dann 500 Seiten über verwechselte Tage, unbekannte WLAN Netzwerke, usw diskutiert?

Weil diese unbekannten Netzwerke so in den Akten stehen. Und weil die niederländische Polizei geschwiegen hat. Nicht die gesamte Polizei, sondern nur einige Personen, die Zugang hatten und davon wussten. Das vermute ich. Damals konnte man nicht wissen, dass es Menschen auf der Welt gibt, die auch über technisches Wissen verfügen. Durch die Ermittlungen über Celine kommt es nun doch ans Licht.

Anthurium schrieb:Da seit der Veröffentlichung von Lost in the Jungle (2020) bekannt wurde, dass Lisanne am 1. April Google Maps aktiviert hatte, müssen diese Daten aus den digitalen Ermittlungen hervorgegangen sein.

Ich bezweifle, dass das wirklich so geklappt hat. Denn dann hätte man die Suche gezielt am letzten Punkt gestartet.
Ich glaube nicht, dass die nl Polizei diese Ergebnisse verschwiegen hätte.

Und hier sind die neuesten Nachrichten aus Boquete: Ein Freund von Mark Heyer ist plötzlich verstorben. Er hatte eine Nasenblutung.
MH war eng in alles involviert, was mit K+L zu tun hatte.

Da steht Mark Hauer, aber ich vermute, dass es Mark Heyer heißen muss.
https://elsiglo.com.pa/cronica-roja/gringo-cae-muerto-repentinamente-en-comercio-de-bajo-boquete-EM18416543

Anthurium schrieb:MH war eng in alles involviert, was mit K+L zu tun hatte.

War er nicht auch der Fotograf der Tagebücher, der kurioserweise zu einem Zeitpunkt im Zimmer von K und L war, zu der er eigentlich nicht hätte sein dürfen? Gehört er auch zu der Ex-Pats-Gruppe und zu dieser "Einheit zur Kriminalitätsbekämpfung", die sich aus Nicht-Panamaern zusammensetzt(e)?

Anthurium schrieb:Der Fund (vor zwei Tagen) des Smartphones / Samsung von Celine Cremer ist derzeit sehr aktuell. Celine verschwand im Juni 2023 während einer Wanderung in Tasmanien.

Irgendwo steht, das Handy sei ca. 60 Meter vom letzten bekannten Standort entfernt gefunden worden, halb verdeckt im Boden. Suchaktion von Freunden und freiwilligen Helfern…

Hat man die mal unter die Lupe genommen? Wäre nicht das erste Mal, dass sich ein Täter exponiert in eine Suche einbringt. Und ca. 60 Meter entfernt, verdeckt am Boden… da muss man in einem entsprechenden Radius schon ein ziemlich großes Areal sehr akribisch untersuchen um einen Gegenstand zu finden. Es sei denn jemand wusste mehr, wo er „zufällig etwas finden“ würde…

Anthurium schrieb:Ein Freund von Mark Heyer ist plötzlich verstorben. Er hatte eine Nasenblutung.

Klingt so ein bißchen, als ob er an der Nasenblutung verstarb, aber:

Die Leiche wies Spuren von Nasenbluten auf, vermutlich infolge des Aufpralls. Die Staatsanwaltschaft ermittelt in dem Fall, um die Todesursache zu klären.

Original:

El cuerpo presentaba sangrado nasal, presuntamente producto del impacto al caer. El caso es investigado por el Ministerio Público para determinar las causas.

Quelle wie oben: https://elsiglo.com.pa/cronica-roja/gringo-cae-muerto-repentinamente-en-comercio-de-bajo-boquete-EM18416543

sooma schrieb:Klingt so ein bißchen, als ob er an der Nasenblutung verstarb, aber:

Die Leiche wies Spuren von Nasenbluten auf, vermutlich infolge des Aufpralls. Die Staatsanwaltschaft ermittelt in dem Fall, um die Todesursache zu klären.

Klingt halt gleich ganz anders und viel weniger mysteriös, besonders wenn man dann auch noch liest, dass er in der Öffentlichkeit vor einigen Zeugen ohne das Zutun anderer plötzlich stürzte.
Tragisch, aber leider alltäglich - Herzinfarkt, Schlaganfall, Aneurysma und noch viel mehr kommt da in Frage, aber offenbar kein heimtückischer Vertuschungsmord.

FL106772 schrieb:Jetzt muss ich mal ganz doof fragen,wenn GPS detailliert bekannt ist wo sich Lisanne (bzw ihr Handy, das sind ja ggf zwei Paar Schuhe) aufgehalten hat, bis mindestens 13 h am 01.04.: Warum wird dann 500 Seiten über verwechselte Tage, unbekannte WLAN Netzwerke, usw diskutiert?

Ich frage jetzt mal ganz doof: Warum wurde dieses nie thematisiert?
Ich habe den Eindruck, dass ein Mysterium am Laufen gehalten werden soll und ich sage mal, die "gut gemeinten Recherchen" von den Autoren Hardinghaus und Nenner brachten kein Licht ins Dunkeln und hält das Mysterium um das Ableben von Kris Kremers und Lisanne Froon am Leben.

Was mich massiv stört sind mehrere Sachen.
Real ist, dass zwei intelligente und lebensfrohe Frauen ihr Leben auf ihrer Panamareise verloren haben!
Realitätsfremd ist für mich, dass es kein panamaischer oder niederländischer "Fachmann", sich die Gegebenheiten wissenschaftlich erklären kann.
Mich ärgert, dass hier amateurhafte "Fachleute" mehr herausfinden, als von offizieller Seite bekannt ist.

Es kann doch im Leben nicht sein, dass sich manche Leute, als offizielle Digitalforensiker und Rechtsmediziner mit dem Fall wissenschaftliche befassen und zu keinem Ergebnis kommen oder das Ergebnis so oder so sein kann.

Persönlich glaube ich nicht, dass es im großen Stil, eine Verschwörung gab, alle panamaischen Ermittler nichts ermitteln wollten und Beweismittel unterschlagen haben oder unzureichende Suchmaßnahmen gab.
Zumindest bei den Suchmaßnahmen kann ich nach meinen Recherchen sagen, dass diese meine Erwartungen übertrafen.

Was für mich völlig offen ist, wäre die Frage, warum alle Zeugen ein völlig anderes Bild von Kris und Lisanne an den Tag legen?
Die Personen, welche die eigentlichen Hauptpersonen sind, Feliciano Gonzales (hat sie, wenn überhaupt nur kurz aus der Entfernung gesehen), die Mitarbeiter der Sprachschule, sprechen überhaupt nicht von den gesundheitlichen Einschränkung bei Lisanne.

Auf folgendes habe ich keine Antwort.
Die Personen aus dem Umfeld der Sprachschule äußern sich dahingehend, dass es kein Zweifel an einer Wanderung über den Pianista-Trail, zum Mirador gibt.
Es gibt keine gesundheitlichen Einschränkungen usw.
Sie legen sogar Indizien nahe, dass sie eine Wanderung auf diesem Trail planten.
Welchen Grund haben sie zu lügen?
Viele andere Zeugen kannten sie überhaupt nicht und stellten ein ganz anderes Bild der zwei Frauen dar.
Mindestens eine der beiden Frauen sah krank aus, gingen den einen und den anderen Trail nur ca. 30 Minuten, waren erschöpft, Atemprobleme usw.
Dazu kommt noch die Aussage der Gastmutter, welche Lisannes`s Gesundheitszustand als "miserabel" beschreibt und sich eine Wanderung zum Mirador absolut nicht erklären kann.

Wenn man die Tagebuchauszüge als echt betrachet, dann war der mentale Zustand der beiden nicht gut und sie waren ziemlich in einer Krise. Die gesundheitliche Einschränkung ist in chronischer Form auch außerhalb des direkten Zeitraums des Verschwindens belegt und von daher m.E. plausibel, sie widerspricht allerdings dem Tempo bei der Wanderung. So große Erkenntnisse der Nicht-Profis, die auch eindeutig Fallrelevant sind sehe ich jetzt nicht. Die Auswertung der Photos durch die Nicht-Fachleute basiert nicht auf dem Originalmaterial und setzt einige Vorannahmen voraus, etc.

Faktor12 schrieb:Wenn man die Tagebuchauszüge als echt betrachet, dann war der mentale Zustand der beiden nicht gut und sie waren ziemlich in einer Krise

Warum beide?
Ich sehe das nur aus den Tagebucheinträgen bei Lisanne.
Sie schreibt dieses in ihrem Tagebuch, was ja eigentlich keiner wissen kann und alle Zeugen aus dem Umfeld von Boquete, welche sie nicht kannten, bestätigen dieses.
Ich sehe da keine Manipulation der Tagebücher, aber ich bin auch kein "Schriftschachverständiger".

Faktor12 schrieb:Die gesundheitliche Einschränkung ist in chronischer Form auch außerhalb des direkten Zeitraums des Verschwindens belegt und von daher m.E. plausibel, sie widerspricht allerdings dem Tempo bei der Wanderung.

Das ist das große Problem. Alles spricht dagegen, aber die Zeiten, wie bis sie auf dem Mirador gelaufen sind, bezeichne ich als außergewöhnlich, aber theoretisch machbar.

Sven1213 schrieb:Feliciano Gonzales

Besagter, sehr erfahrener Reiseführer sagte aber mehrmals in Interviews, dass wenn sich die Mädchen verlaufen haben und /oder verunfallt sind, man sie hätte rechtzeitig finden müssen. Eine sehr interessante Aussage meiner Meinung nach.

Sven1213 schrieb:Das ist das große Problem. Alles spricht dagegen, aber die Zeiten, wie bis sie auf dem Mirador gelaufen sind, bezeichne ich als außergewöhnlich, aber theoretisch machbar.

Ganz genau. Einige Befürworter der Theorie, dass sie sich eben einfach nur verlaufen haben, bzw diesen ganzen Trail einfach unterschätzt haben, führen immer wieder an, dass sie doch sehr unpassend ausgerüstet gestartet sind (viel zu leicht bekleidet, usw.). Aber die Frauen haben gar nichts unterschätzt. Das passt eben nicht zu ihrem Persönlichkeitsprofil. Sie haben sich für einen Tagestrip vorbereitet, bzw gekleidet. Und nach all den Daten, die der Öffentlichkeit zugänglich sind, haben sie den Mirador im absolut geplanten Zeitrahmen erreicht. Sodass sie vor Einbruch der Dunkelheit locker wieder zurück sein hätten müssen. Was ist also dann genau wirklich passiert? Wir werden es wohl nie sicher erfahren. Finde es jedenfalls sehr unwahrscheinlich, dass die beiden Frauen plötzlich in einem Anfall von Abenteuerlust und Übermut bewusst entschieden haben, sich vom öffentlichen Pfad zu entfernen und auf "Erkundungstour" zu gehen. Auch wenn Kris als die etwas (positiv) verrücktere, bzw mutigere beschrieben wurde. Dann hatte sie Lisanne immer noch als absoluten Gegenpol an ihrer Seite. Beide Frauen waren intelligent und vorsichtig genug, dass sie ein derartiges Risiko nicht eingegangen wären. So viele Menschen(die sich mit diesem Fall befasst haben) , unter anderem auch Kris' Eltern, sind den Pfad im Nachhinein abgewandert. Es ist speziell bei diesem Trail wirklich sehr "schwierig" sich tatsächlich zu verlaufen. Verläuft größtenteils sehr linear und wird
zudem von vielen Touristen und Einheimischen gleichermaßen sehr rege, tagtäglich genutzt.

Sven1213 schrieb:Warum beide?
Ich sehe das nur aus den Tagebucheinträgen bei Lisanne.

Weil Kris am Tag der Ankunft erst gar keinen Tagebucheintrag geschrieben hat. In ihren folgenden Einträgen klingt auch Lisanne wieder gefasster. Für mein Empfinden klingt L. sogar einen Ticken zuversichtlicher (auch wenn es sich eher nach selbst gut zureden anhört).

Streusel schrieb:Ich bezweifle, dass das wirklich so geklappt hat. Denn dann hätte man die Suche gezielt am letzten Punkt gestartet.

Handys können natürlich ihre Position theoretisch auch im Dschungel per GPS ermitteln (aus WLAN offensichtlich dort nicht), nur bringt das ja nichts wenn sie die Position nicht an irgendeinen Server übermitteln können. Im konkreten Fall gibt es aber keinerlei Hinweise, dass die Geräte nach dem Mirador noch GPS-Positionen ermittelt haben. GoogleMaps war nur bis zum Mirador aktiv, aber als man die Handys hatte, hatte man auch die Kamera und wusste so oder so dass sie zum Mirador (und darüber hinaus gewandert) sind.

Sven1213 schrieb:ch frage jetzt mal ganz doof: Warum wurde dieses nie thematisiert?

Wie so ziemlich alles wurde natürlich auch das schon ausführlich thematisiert. In Teilen ein bisschen zu ausführlich, da es zwar in den Akten Infos dazu gibt, diese aber nicht öffentlich sind.

---

Zu den Zeugenaussagen ist es wohl noch niemandem gelungen die irgendwie auch nur halbwegs plausibel mit den restlichen Indizien unter einen Hut zu bringen. Es sind aber zu viele Zeugen, deren Angaben zu konsistent sind (Kleidung), als dass man sie einfach beiseite wischen könnte. Aber wie gesagt ich wüsste auch kein Szenario in dem das sinnvoll zusammenpasst.

Wegen der ausnehmend euphorischen Laune, den offensichtlich nicht nennenswerten gesundheitlichen Einschränkungen (schneller Aufstieg) und weil es für mich einfach besser zu den Sonnenständen in mehreren Bildern (insbesondere #489 und noch mehr #454) passt, hatte ich in Erwägung gezogen, dass sie bereits rel. am Anfang ihrer Reise einen Trip nach Boquete unternommen haben und die Boquete- und Wanderungs-Fotos dabei entstanden sind (leider ist es mir nicht gelungen die Rauchsäule in #504 zeitlich zuzuordnen). Passt halt nicht zu den Tagebüchern und dass sie sich unmittelbar vor dem Verschwinden noch speziell zum Pianista erkundigt haben und dann auch noch dort von Zeugen gesehen wurden. Es passt halt nie.

---

RolloTomassi schrieb:Aber die Frauen haben gar nichts unterschätzt. Das passt eben nicht zu ihrem Persönlichkeitsprofil. Sie haben sich für einen Tagestrip vorbereitet, bzw gekleidet.

Ja genau, sie waren völlig normal gekleidet und ausgerüstet, für die kleine Wanderung. Es ist eben ein, wie du sagst, ein klares Indiz, dass sie eben nichts extravagantes vor hatten.