Das rätselhafte Verschwinden von Kris Kremers & Lisanne Froon

@outsiderz

Schau mal auf den Karten hier im Thread, wo die Knochen gefunden wurden.

Das sind Stellen im Rio Culebra, ein ganzes Stück flußabwärts, an denen öfters die Knochen von in der Bergregion oberhalb Verunglückten / Verstorbenen gefunden werden.
Die Knochen von Lisanne wurden erst später gefunden.
In dieser Zeit wurden auch die Knochen von mehreren Eingeborenen gefunden.
Die Knochen können theoretisch aus einem größeren Gebiet stammen, aus dem mehrere Flüsse fächerförmig zum Rio Culebra zusammenlaufen.
Ich denke also, der letzte Satz in diesem Zitat muss nicht stimmen, aber der Artikel insgesamt ist interessant:

ZITAT:
Lisanne’s remains would be found two months later, as were those of her best friend and university roommate, both upstream and downstream from Romero. For that to happen—and assuming foul play is ruled out—she would have had to perish in or very close to the same spot in the river that claimed Kris.
http://www.thedailybeast.com/the-lost-girls-of-panama-the-camera-the-jungle-and-the-bones

Was mich immer wunderte war die Tatsache der wenigen Knochen. Auch die Fundstelle der Shorts auf einem Stein/Felsen (wenn ich mich nicht irre) war schon seltsam.

Tajna schrieb:Nein, die Shorts wurde kaum flußaufwärts zurück getragen und wieder in den Fluß geworfen, sondern die beiden Frauen kamen nie so weit flußabwärts, wie du dachtest.

Nein, Tajna, so denke ich eben nicht. Damit wir uns richtig verstehen: Was ich denke ist, daß sie niemals lebend bis zum Culebra kamen. Ich versuche mich nur parallel zur Verbrechenstheorie in die Unfalltheorie hineinzuversetzen.

outsiderz schrieb:Danke :) Der Thread wurde ernsthaft mal abgespeckt? Davon merkt man nichts.

Ja, unter "Infos" findest du alle gelöschten Beiträge.

outsiderz schrieb:Sind die Helikopter denn wirklich jeden Tag über dem richtigen Gebiet gekreist ab dem 8.4.? Falls ja und angesichts der vielen Weideflächen wäre das ein ganz großes Indiz für festsitzen, ab dem 8.4 zumindest.

Oder wäre es ein Indiz dafür, daß sie sich niemals dort aufhielten? Am 8.4. flogen bereits zwei Polizeihelikopter über der Provinz Bocas, am 9.4. sogar drei, wurden jedoch durch schlechtes Wetter behindert und starteten wohl deshalb am 10. nicht. Am 11./12./13./15.4. waren wieder Helikopter im Einsatz. Auf der Karte ist gut das Gebiet erkennbar und es wurde großflächig gesucht, wie an den Pins zu sehen. Welcher Heli genau wann und wo im Einsatz war, ist mir unbekannt. Wie man sieht, auch im Gebiet um Mirador bis Alto Romero und weiter. später nicht weggeschwemmt werden können. Die Karte findest du unter "Fotos".

outsiderz schrieb:Wurden Knochen der beiden Frauen nebeneinander gefunden? Bis jetzt hatte ich es so verstanden, dass die Knochen lediglich bei ein und der gleichen Rettungsaktion gefunden wurden, nicht zwingend "zusammen". Was wie du sagtest für ein zusammenleben bis zum Schluss sprechen würde.

Lisannes Schuh mit am Knöchel abgetrenntem Fuß und Kris' Hüftknochen wurde nahe beieinander gefunden. Auch nicht weit entfernt vom Rucksack.

Gerne würde ich näher darauf eingehen, aber mein PC hält nicht durch und ich bin deshalb sicher die nächsten Tage mit seinem Austausch beschäftigt. Wahrscheinlich wurde ihm das Thema zu heiß :/

@bikini-apoll
Du schreibst, ab Tag fünf war Lisannes Handyakku leer und ab Tag sechs wurde in Kris I-Phone kein Pin mehr eingegeben, weil sie vermutlich schwer verunfallt sein könnte.
@Tajna
Du vermutest, dass die beiden sich immer nicht weit entfernt des Ortes, wo das letzte Foto entstand aufgehalten haben.

Wenn tatsächlich die beiden sich an einem Pfad aufhielten, der von Touristen frequentiert wurde (es war hier mal von etwa 90 Wanderern täglich die Rede), nur drei geschätzte Stunden vom Mirador entfernt, dann erschließt sich mir in keinster Weise, warum nicht am zweiten oder dritten oder vierten Tag oder am fünften Tag sich das unverletzte Mädchen (in diesem Falle Kris, die ja laut @bikini-apoll sich am sechsten Tag schwer verletzte) auf den Rückweg machte, um 1. zum Mirador zu gelangen oder um 2. Netz zu bekommen oder 3. einem der neunzig Wanderer zu begegnen oder um 4. einen Kuhhirten zu finden (die Paddocks waren noch näher als der Mirador) Das wären vier Optionen gewesen, wovon eine wahrscheinlich Erfolg gebracht hätte. In diesem Falle hätte Lisanne mit dem gebrochenen Fuß, wenn er denn schon gebrochen war, vielleicht einen Tag alleine zurückbleiben müssen. Ich schätze die beiden für nicht so dumm ein, sich tagelang ängstlich zusammengekauert ans Wasser zu setzen und auf das zu warten, was da wohl kommen möge ( und das war dann ein tödlicher Unfall für Kris).
Ich glaube vielmehr, dass die beiden gehindert wurden, sich von dort, wo sie schließlich den Tod fanden, fortzubewegen. Ich werde das Gefühl nicht los, dass es nicht nur ein Unfall war, das den beiden zum Verhängnis wurde.
Im Falle vom simplen "Verlaufen": Wenn man sich vorstellt, dass die beiden sich in einem Radius von drei Gehstunden zum nächsten Punkt, an dem Menschen anzutreffen sind, befinden, dann kann ich kaum glauben, dass nicht eine von ihnen versucht, diesen Punkt zu erreichen! Vielleicht nicht mehr am 1. Tag und am zweiten. Aber am dritten Tag und allerspätestens am vierten Tag würde ich, wenn ich an Kris Stelle gewesen wäre, versucht haben, Hilfe zu erreichen, da bis zu diesem Zeitpunkt die Hilfe mich nicht erreicht hätte!

@Hathora

Auf diesem Trail war kaum einer unterwegs:

Hab ich das nicht schon geschrieben, hinter dem Mirador gab es nichts touristisch Interessantes mehr, nur 4 Tage Marsch durch ein schlammiges Bachbett mit gefährlichen Flußüberquerungen bis dann die ersten Küstenorte auftauchen?
Deswegen wurde auf diesem Trail auch nicht gesucht.
Außerdem war Beginn der Regenzeit, was bedeutet, dass auch Eingeborene sich nur im äußersten Notfall auf diesen Weg gemacht hätten, weil er dann schnell unpassierbar werden kann.

Wer sich wann wie stark verletzt hatte, ist völlig unklar, wie auch in dem verlinkten DB-Artikel vermutet wird, hatten sie sich entweder zusätzlich verlaufen oder kamen nicht mehr von der Stelle - wegen unüberwindlichen Steilwänden oder aufgrund von Verletzungen.

Verlaufen kann man sich in dem Gebiet leicht, da es dort ein Netz von Eingeborenentrails und Trampelpfaden gibt.
Durch den dichten und hohen Bewuchs und den Nebel hat man keine Möglichkeit sich an Landschaftsmerkmalen oder an der Sonne zu orientieren.
Vielleicht hatten sie sich auch an die oft empfehlenswerte Regel gehalten, den Wasserläufen flußabwärts zu folgen, die sie hier aber immer weiter in die menschenleere Wildnis führte.

@Hathora

Danke für Deinen Beitrag. Jetzt habe ich endlich gefunden, was mich die ganze Zeit an dem Fall gestört hat. Nun ergibt sich ein sinnvolles Szenario.

lilleby schrieb:Lisannes Schuh mit am Knöchel abgetrenntem Fuß und Kris' Hüftknochen wurde nahe beieinander gefunden. Auch nicht weit entfernt vom Rucksack

Nur warum war an dem Hüftknochen keine Kleidung ? Wenn die Shorts auf einem Felsen gefunden wurden sind, dann erwarte ich eigentlich die sterblichen Überreste in der Nähe des Fundorts ?

@Enterprise1701

Zwischen den Fundorten lagen mehrere Kilometer.
Die Shorts trieben im Fluß, das mit "zusammengelegt auf einem Felsen" war eine falsche Information.

@Hathora
@Rick_Blaine


so geht es mir auch!
immer...immer bin ich von einem Unfall ausgegangen, aber nun??

Hathora, dein Beitrag gibt mir zu denken, sät Zweifel...

danke dafür!

Was ist aber wenn beide Frauen verletzt waren und sich nur schwer bewegen konnten ?

@Hathora

Da denke ich auch, wie @Enterprise1701 , etwas muss die Handlungsmöglichkeiten der beiden Frauen eingeschränkt haben und das müssen nicht Verbrecher gewesen sein, für deren Existenz es zudem keine Hinweise gibt.

@Tajna
zuerst schreibst Du, dass es hinter dem Mirador nur ein schlammiges Bachbett bis Boca gibt, und nur zwei Sätze weiter gibt es Dir zufolge ein ganzes Netz von Fußwegen und Trampelpfaden für Einheimische. Was denn nun?
@ alle: Gäbe es nur die Möglichkeit, in einem schlammigen Flußbett zu wandern, wären die beiden Mädchen tatsächlich freiwillig drei Stunden oder noch länger unter mühsamsten Bedingungen diesen "Weg" gegangen? Nachmittags, in Shorts, ohne Karte, ohne Essen, ohne Handynetz? So lange, bis sie beide verunfallt sind? Ich glaube nicht, dass sie so naiv waren.
Dann dieses Gewirr von Trampelpfaden und Fußwegen für Einheimische - bestimmt könnte man sich dort verirren. Aber sehr viel weniger besteht die Wahrscheinlichkeit, dass man dort so schwer verunglücken kann. Sie waren sicher auch klug genug, frühzeitig zu bemerken, dass sie nicht auf dem richtigen Rückweg nach Bouquete sind. Eine Umkehr wäre dann wohl das Einfachste gewesen. Es gab an diesem Nachmittag keinen Nebel. Es war sonnig und man konnte also die Himmelsrichtungen zumindest erahnen.
Versteht mich recht - ich schließe einen Unfall nicht kategorisch aus. Aber ich sehe durchaus auch die Möglichkeit gegeben, dass ein Verschulden Dritter vorliegen könnte. Dazu trägt auch, in sehr geringem Maße zwar aber immerhin, der Tod des Taxifahrers bei. Dazu kommt die Regelmäßigkeit, mit denen der Notruf angewählt worden ist und einiges mehr.
Wir alle dürfen nicht davon ausgehen, dass die Mädchen wie neugierige Kinder völlig unbedarft und ohne Plan im Dschungel rumstolpern und dann nichts für ihre eigene Rettung unternehmen. Sie waren beide volljährig und waren sich bestimmt darüber im Klaren wohin sie gereist sind und auch dementsprechend vorbereitet. Auch ihre Eltern müssen sicher gewesen sein, dass sie den beiden diese Reise nach Mittelamerika zutrauen können.
@Tajna
Auf die eventuelle Anwesenheit von Verbrechern kann es auch überhaupt keinen Hinweis geben, denn der Ort, wo Kris und Lisanne zu Tode kamen, ist niemandem bekannt. Umgekehrt kann es deswegen auch nicht den geringsten Hinweis für einen Unfall geben. Die Umstände aber, die uns allen bekannt sind, sprechen nicht eindeutig für einen Unfall und nicht für ein Verbrechen. Deswegen ist es sinnvoll, in beide Richtungen gleichermaßen zu denken.

Übrigens gibt es nördlich des Mirador schon weitere Wanderwege. Auch der Pianista hat eine Verlängerung soweit ich das verstanden habe und einer Karte von @stanmarsh entnehmen konnte. Bitte korrigiert mich, wenn ich mich irre.
Auch der Guide, der am 1.4. angeblich Schreie gehört haben wollte und dies einem Pärchen erzählte, war nördlich des Mirador unterwegs. Vorausgesetzt, es entspricht dies der Wahrheit, dann können die beiden nicht weit weg der ausgelobten Wanderwege (zumindest in Hörweite) "verunfallt" sein. Warum waren die Schreie nur an diesem Tag zu hören? Es kann nicht sein, dass ab dem 1.4. sich kein Mensch mehr nördlich des Mirador aufgehalten hat.
@@Tajna
Wenn die Mädchen einen Steilhang hinabgefallen sein sollen, den sie zurück nicht mehr bezwingen konnten, dann kann dies nur ein Bachbett gewesen sein, denn wie sollten sonst ihre traurigen Überreste in den Fluß gekommen sein. So ein Bachbett ist aber keineswegs auswegslos, sondern bietet zwei "Ausgänge". Einen flußaufwärts und einen flußabwärts. Kris hätte, bevor sie selbst verletzt wurde, die Chance bestimmt genützt, nach angemessener Wartezeit, bachaufwärts in die Nähe von Hilfe zu kommen. (bachaufwärts deshalb, weil sie vom Mirador aus bachabwärts, bzw bergab gegangen sein mußten). Wenn sich zwei junge Menschen in einem fremdem Land in die Wildnis wagen, dann haben sie gewiß auch ein bißchen Ahnung von der Natur und wissen zumindest ansatzweise, wie man sich darin bewegt.
Kann es nicht auch sein, dass die beiden begleitet wurden oder eine Begegnung hatten? Dass sie ab dem Mirador bewußt in die Irre geführt wurden und dann, als sie zurück wollten, mit Gewalt gehindert wurden. (der Zeitpunkt der Schreie).
Dass kein Dritter auf den Fotos zu sehen war verwundert mich nicht. Jeder weiß, dass viele Einheimische (egal, ob im Orient oder Mittelamerika, Australien oder Lappland) sich nicht gerne fotografieren lassen, weil man lange glaubte, die Seele wäre dann mit auf dem Bild und nicht mehr in der Person. Es gebietet deswegen die Höflichkeit, jemanden vorher zu fragen, ob man ihn fotografieren darf und bei einer Verneinung, dies dann auch zu akzeptieren. Deswegen war auch der Hund auf keinem Bild, (nicht weil er es nicht wollt ....ha ha, sondern weil er sich immer an der Seite der anderen Person(en) aufhielt. Diese Person (oder mehrere) waren bestimmt auch in der Lage, die richtigen Befehle zu äußern, dass der Hund umkehrte. Der Hund hat in der Anwesenheit von Menschen, deren Sprache ihm vertraut war, keine Gefahr erkannt.
Ich mutmaße, dass Kris und Lisanne sich bis zu ihrem Tod schon in der Gegend "hinter" dem Mirador aufhielten, aber sehr viel weiter weg von ihm wie vermutet. Etwa bis kurz vor dem ersten Fundort.

lilleby schrieb am 08.07.2017:Das Samsung von Lisanne wurde noch bis 5.4. eingeschaltet und hatte sogar am 2.4. Kontaktmöglichkeit. Das iPhone von Kris wurde bereits am 3.4. um 16 h ohne PIN eingeschaltet. Das hieße, daß Kris zu diesem Zeitpunkt bereits tot gewesen oder im Koma gelegen wäre.

Nur der Form halber:
Die dritte Möglichkeit wäre, dass die beiden getrennt waren (freiwillig oder unfreiwillig) und Lisanne beide Handys im Rucksack bei sich hatte.

Fortsetzung:
Das erste Fundstück auf der Strecke bachabwärts war die Jeans-short, nicht wahr? Kris hat dieses Bekleidungsstück also ausgezogen! Gründe dafür gibt es mehrere. Ich glaube nicht, dass die Hose sich erst selbständig machte, nachdem der Körper auseinanderfiel. Dann wäre der Fundort der leichten Jeans nicht dort, sondern weiter flußabwärts gewesen, denn sie wäre weiter oder zumindest genausoweit wie die schwereren Knochen fortgespült worden. Mir kommt es aber komisch vor, dass auch die BH `s der Mädchen nicht am Körper waren, sondern im Rucksack. Auch dafür mag es Gründe geben. Das zusammen gesehen macht mich mehr als stutzig.
Schaut Euch bitte die Karte von @stanmarsh an. Schätzt, an welcher Stelle ungefähr der erste Notruf abgesetzt wurde und wo die Jeans gefunden wurde.
Ich bin sicher, dass die Jeans noch am selben Tag ausgezogen und nicht wieder angezogen wurde. Sie war auch zum Todeszeitpunkt nicht am Körper von Kris und sie lag auch nicht nahe (in Greifweite) bei ihr. Sie lag am Ufer und erst, als der Wasserstand stieg und sie erreichte, wurde sie wenig weiter fortgespült.
Was soll das bedeuten, wenn ein Mädchen in der Wildnis das wenige, was sie an Wäsche dabei hat, auch noch vermindert? Freiwillig tut sie das ganz bestimmt nicht! Ich mag das nicht weiter beschreiben, denn da kann sich wohl jeder seinen eigenen Teil denken.

Hathora schrieb:Wir alle dürfen nicht davon ausgehen, dass die Mädchen wie neugierige Kinder völlig unbedarft und ohne Plan im Dschungel rumstolpern und dann ....

Aber genau das haben sie gemacht und dafür sprechen die Indizien und vorhandenen Beweise.

1. Besuch des Mirador Gipfels am Vortag zu späterer Stunde
2. Erneuter Besuch des Mirador Gipfels am Tag des Verschwindens zu wesentlich früherer Zeit. Das kann nur einen Grund haben. Und zwar das man vorhatte "tiefer" in den Regenwald zu gehen. Welchen Sinn sollte es sonst machen noch einmal auf diesen relativ langweiligen Gipfel zu steigen.
3. Die damalige Fehlbeschreibung der Route als Rundweg (wikiloc, in Google Earth immer noch vorhanden).
4. Das explizite bewerben des dahinter liegenden Regenwaldes als Nebelwald
5. Suchanfragen und Recherchen zu diesen Trails auf dem PC

weiter:
Vom Mirador aus sind die beiden (egal ob alleine oder in Begleitung) bestimmt nicht ins Gestrüpp abgestiegen. Es gibt eine Fortsetzung des Pianista, so wie ich es der Karte entnehmen kann. Diesen Weg werden sie genommen haben. Dieser Weg geht grundsätzlich etwa Richtung Osten, auch wenn er einmal mäandert. Der Weg geht nicht mal nach Osten, mal nach Westen, mal nach Süden oder Norden, sondern grob immer nach Osten. Man kann also nicht vollends die Orientierung verlieren. Auf diesem Weg waren anfangs die beiden, da bin ich mir sicher! Von diesem Weg gibt es einen oder zwei Möglichkeiten, durch zusammehnhängende Täler an den Fluß zu gelangen, an dem die Jeans gefunden wurde. Dieser Bach oder Fluß liegt in westlicher Richtung! Sie haben also den Weg verlassen um in entgegengesetzter Richtung zu gehen. Selbst wenn sie der Meinung gewesen wären, sie wären auf einem Rundweg nach Bouquete, wären sie niemals plötzlich nach Westen abgebogen und dazu noch, den Pfad zu verlassen! Sie taten es aber, denn alles von ihnen wurde am Fluss, der im Westen des Weges lag, gefunden. Ich bin der Meinung, spätestens hier war jemand bei ihnen, der sie zwang, dorthin zu gehen. Hier, im Tal schrien sie dann in ihrer Panik um Hilfe (wurde von dem Guide gehört) und sie realisierten, dass sie in großer Gefahr waren. Bei der ersten sich bietenden Gelegenheit versuchten sie Notruf abzusenden. (eine lenkte ihren Entführer ab). Der Guide, der sich höchstwahrscheinlich auf dem Pianista befand, hat die Mädchen nicht gesehen, nur gehört. Daraus läßt sich schließen, dass sie sich nicht mehr auf diesem Pfad befanden, sondern in Rufweite davon in Richtung des Flußes. Soweit ich die Entfernungen und die Uhrzeiten abschätzen kann, könnte das der Realität entsprechen. (Bin aber nicht sehr gut darin, ohne Ortskenntnisse nur anhand von Karten das zu eruieren).
Entschuldigt, wenn ich immer wieder mal unterbreche. Ich hoffe, es macht Euch nix aus, in Raten zu lesen.

@mildmr
Es tut mir leid, Dir widersprechen zu müssen. Deine 5 Punkte sind weder Indizien noch Beweise, dass die Mädchen naiv, unbedarft und ohne Plan in den Dschungel gestolpert sind, sondern eher das Gegenteil. Sie haben also versucht, (5) sich gründlich zu informieren über Internet. Der Mirador hatte für sie zweifelsohne den Reiz, ihn ein zweites mal zu besuchen. Aber wenn der so langweilig ist, dann suchten sie vielleicht etwas ganz anderes an der Nordwand des Mirador. Etwas, was gar nicht langweilig war. Wer hat ihnen denn davon erzählt, das es da etwas Tolles gibt? Haben sie es mit ihren Suchanfragen gefunden? Oder war am Tag zuvor schon jemand bei ihnen auf dem Mirador und hat ihnen etwas einmaliges versprochen. Waren sie für Punkt 13 Uhr auf dem Mirador verabredet?

Natürlich sind das Indizien und Beweise denn es sind gesicherte Fakten der letzten Tage. Die sprechen zwar nicht für Unbedarftheit und Naivität. Aber dennoch zeigen sie zusammen mit den Bildern das sie keinerlei Vorbereitung hatten auch nur eine Nacht im Dschungel zu verbringen. Das allein hat den beiden das Leben gekostet. Schlechte Entscheidungen und Pech.

Die sind dann vom Mirador weg, straight in den Jungel, und haben gegen 14:00 die Quebrada erreicht an der sie das letzte Foto aufgenommen haben

und gegen ca 16:30 ist Ereigniss X passiert, das sie schon von einer Umkehr abgehalten hat. Was vermutlich ein Sturz mit schweren Verletzungen war.
Was genau wie , wann, wo, das werden wir nie erfahren.
Aber der Bericht der niederländischen Spezialisten ist eindeutig.

@Hathora

Hathora schrieb:zuerst schreibst Du, dass es hinter dem Mirador nur ein schlammiges Bachbett bis Boca gibt, und nur zwei Sätze weiter gibt es Dir zufolge ein ganzes Netz von Fußwegen und Trampelpfaden für Einheimische. Was denn nun?

Die Fortsetzung des Pianista (das Bachbett mit z.T. knietiefem Schlamm) ist der beste Weg und führt übrigens Richtung Norden zur Küste.
Alle anderen Wege darf man nicht benutzen, wenn man sich nicht verlaufen will.

Hathora schrieb:Die Umstände aber, die uns allen bekannt sind, sprechen nicht eindeutig für einen Unfall und nicht für ein Verbrechen.

Für einen Unfall spricht der gebrochene Fuß von Lisanne, die Forensiker meinten durch einen Fall aus größerer Höhe und dass auch Kris zumindest eine Verletzung hatte.
Gegen ein Verbrechen sprechen, dass nichts gestohlen wurde und dass die beiden weiterhin zu telefonieren versuchten und die Jeans keine Beschädigungen aufwies.

Hathora schrieb:So ein Bachbett ist aber keineswegs auswegslos, sondern bietet zwei "Ausgänge".

Ja, möglicherweise jedesmal ein Wasserfall.
Wenn jemand z.B. Arm und Bein gebrochen hat oder vielleicht einen offenen Bruch hat, bei dem die Knochenenden herausragen, dann kann klettern, im Fluß über Felsen waten oder im Schlamm kriechen alles nicht mehr möglich sein.
Es gibt da übrigens sehr viele Flüsse, die fächerförmig zum Culebra zusammenlaufen.

Auf die Spekulationen z.B. hinsichtlich einer Begleitung will ich nicht eingehen.

@mildmr

Ich vermute, dass schon sehr bald nach dem letzten Tag-Foto etwas passiert ist, also schon einige Zeit vor den ersten Notrufen, weil keine weiteren Fotos mehr gemacht wurden.