Vermisst im Mühlviertel: Maximilian B. und Andreas L.

Katkit schrieb:In meiner Gegend (Grenze Waldviertel/Mostviertel) ist auch vor etlichen Jahren ein Mann samt Auto verschwunden.

Davon hatte ich auch gelesen, habe sehr oft nach solchen Vermisstenfällen gesucht, könnte es das hier gewesen sein:

https://www.oe24.at/oesterreich/chronik/mysterioeser-toter-im-teich-war-seit-2004-vermisst/267002218

Der Fall eines in seinem Pkw in einem Fischteich in Krems-Hollenburg entdeckten Toten scheint endgültig geklärt:

Das war 2017

@kaleko

Genau der war es. Der Mann wurde über 10 Jahre vermisst. Auch hier gab es Spekulationen über ein mögliches Verbrechen oder ein Absetzen ins Ausland.

sevenheartseas schrieb:Die zwei liegen zu 99.9 Prozent NICHT im Stausee.

Die Behauptung, der See sei „recht flach“ und Autos seien deshalb „zu 99,9 % nicht dort“ ist nicht haltbar, insbesondere wenn man bedenkt, dass Autos:
- sich zunächst hindernisslos fortbewegen können (z. B. durch Luft in Reifen oder Innenraum),
- sich im Schlamm verfangen und dort versinken können,
- oft schwer zu finden sind bei schlechten Sichtverhältnissen und ohne gezielte Sonarsuche.

Erst recht, wenn nicht systematisch gesucht wurde – etwa mit Side-Scan-Sonar oder ähnlichen Geräten – kann ein Fahrzeug sehr lange unentdeckt bleiben, auch in relativer Nähe zum Ufer.

Diese Aussage klingt sehr nach Wunschdenken – realistische Erfahrungswerte und Fallbeispiele zeigen, dass auch flache Gewässer heimtückisch sein können, wenn es um das Auffinden von Fahrzeugen geht.

Coscoroba schrieb:dann hätte dieser Thread hier fünf- oder sechsmal so viele Beiträge, und die Medien wären auch wesentlich interessierter.

Ein Fall muss nicht berühmt sein, sondern gelöst. Medienrummel kann Zeugen einschüchtern, Ermittlungen durcheinanderbringen und Täter warnen. Entscheidend ist, dass die Beweise stimmen und der Täter überführt wird, nicht wie laut oder spektakulär der Fall ist.

kaleko schrieb:Dass das Rätsel gelöst wurde, glaube ich eigentlich nicht, sonst wären sie doch nicht mehr auf der Vermisstenseite vom LKA und bei Österreich-findet-Euch.

Das denke ich auch. Es ist allerdings so, dass die Facebook-Seite, mit der die Angehörigen nach den beiden gesucht haben, vor einiger Zeit deaktiviert wurde und nicht mehr erreichbar ist.

birotor schrieb:sie sind nicht die letzten, die Max und Andi lebend gesehen haben. Das war der väterliche Freund von Max, der ehemalige Mieter und gelegentliche Mitbewohner des Baumgartner-Haushalts, der nebenan in einem Zimmer geschlafen hat, ohne dass das jemand wusste.

Ein extrem wichtiger Punkt! Meine Einschätzung ist, dass in diesem Fall am Anfang in die falsche Richtung ermittelt und gesucht wurde. Man muss nur diesen Thread von Anfang an lesen und wird herausfinden, dass viele anfangs als gesichert geltende Informationen doch nicht so gesichert sind: es wurde zunächst das falsche Auto gesucht, Kamerafoto am Kreisverkehr existiert womöglich nicht, Zeuge in VB ist unglaubwürdig und Zeitachse passt nicht, die beiden waren doch nicht alleine zu Hause nachdem die Kartenspiel-Freunde gegangen sind usw.

Damit rückt das Nahumfeld in den Fokus, aber hier fehlen uns ganz einfach die Informationen und man kann nur hoffen, dass die Polizei das alles ordentlich abgeklärt hat.

sevenheartseas schrieb:Habe dort gewohnt war oft dort. Kann dir versichern dort sind viele Bäume und so trotz allem meist 20 Meter bis zum Wasser wo es möglich wäre. Ein Haufen Gräben etc. Desweiteren ist der Stausee recht flach und die tiefsten Stellen sind vorallem am Staudamm der gründlich abgetaucht wird wegen Müll und Verstopfungen.
Die zwei liegen zu 99.9 Prozent NICHT im Stausee.

Das finde ich interessant, dass mit dem Tauchen an der Staumauer, also Du meinst da vorne gleich bei Vissy Brod?

Die Behörden in Tschechien haben aber (wohl nach der Zeugenmeldung) den See abgesucht (ich denke aber den großen Teil)
Das Video ist leider nicht mehr verfügbar, aber ich erinnere mich an die Aussage, dass man an 8 Stellen in den See geraten könnte (nehme an, das sind vor allem die Fährstellen)

Aber ich denke nicht dass Max und Andi so weit gefahren sind.

2015/2016 sah es um den See so aus.

Original anzeigen (0,7 MB)
(s. hier bei den Bildern) https://www.allmystery.de/i/5989ef_Screenshot_2016-07-04-08-32-35.png

allerdings hat hier auch mal ein Angler mitgeschrieben, der gemeint hat, alle hätten Sonar, wenn man die Fische sieht, sähe man auch ein Auto.
Darf denn auf dem vorderen Seeteil geangelt werden?

kaleko schrieb:Die Behörden in Tschechien haben aber (wohl nach der Zeugenmeldung) den See abgesucht (ich denke aber den großen Teil)

Hat etwas gedauert wurde nicht gleich gesucht. Aber nach immensen zivilen Druck gabs ne richtig große Suche. Der See ist wirklich nicht tief im Gegensatz zu alpinen Seen.
Ich glaub einfach nicht daran. Ich persönlich denke die zwei sind nie so weit gekommen.

Der See ist nur ne gemütliche Ausrede.

Ophelias schrieb:Erst recht, wenn nicht systematisch gesucht wurde – etwa mit Side-Scan-Sonar oder ähnlichen Geräten – kann ein Fahrzeug sehr lange unentdeckt bleiben, auch in relativer Nähe zum Ufer.

Aber es wurde eben systematisch gesucht. Feuerwehr,Poilzei und etliche Freiwillige haben den See immer wieder abgesucht.
Und da es ein Stausee ist wird er sowieso öfters abgetaucht.

Desweiteren sind die Fischereiarten komplett unterschiedlich zwischen Krems und dort.

Der Sportplatzteich in Krems wird nie abgelassen. In Tschechien ist das jedoch ganz normal.

Ophelias schrieb:Ein Fall muss nicht berühmt sein, sondern gelöst. Medienrummel kann Zeugen einschüchtern, Ermittlungen durcheinanderbringen und Täter warnen. Entscheidend ist, dass die Beweise stimmen und der Täter überführt wird, nicht wie laut oder spektakulär der Fall ist.

Ich hatte auch überhaupt nicht behauptet, dass mehr öffentliches Interesse die Chancen auf einen Ermittlungserfolg erhöht. Du hast meinen Beitrag ziemlich aus dem Zusammenhang gerissen. Es ging gar nicht darum, wie sich öffentliche Diskussionen auf Fahndungen auswirken, sondern ausschließlich um die Beantwortung der Frage, warum dieser Fall, der zweifellos sehr traurig, sehr spektakulär und außerdem einzigartig ist, trotzdem nur auf vergleichsweise wenig öffentliches Interesse stößt.

Von dieser Richtigstellung abgesehen, möchte ich auch noch sagen, dass Deine Darstellung der möglichen Folgen von "Medienrummel" ziemlich einseitig ist: Genauso wie Zeugen eingeschüchtert werden könnten, könnten sie auch motiviert werden. Genauso wie Ermittlungen durcheinander gebracht werden könnten (wie eigentlich?), könnten die Ermittler wegen des öffentlichen Interesses auch zusätzliche Ressourcen zugeteilt bekommen. Und genauso, wie Täter gewarnt werden könnten, könnten sie auch verunsichert und zu Fehlern verleitet werden.

Welche dieser Effekte "netto" überwiegen, wissen wahrscheinlich nicht einmal die Ermittler selbst und wir hier schon gar nicht.

Coscoroba schrieb:Es ging gar nicht darum, wie sich öffentliche Diskussionen auf Fahndungen auswirken, sondern ausschließlich um die Beantwortung der Frage, warum dieser Fall, der zweifellos sehr traurig, sehr spektakulär und außerdem einzigartig ist, trotzdem nur auf vergleichsweise wenig öffentliches Interesse stößt.

Ich glaube, man sollte sich da keinen Illusionen hingeben: Die Frage, welcher Fall öffentliche Aufmerksamkeit erfährt, hat zum einen etwas mit dem Opfer (bzw. den Opfern) und zum anderen mit den Umständen zu tun.

Verbrechen an Kindern z. B. bekommen meist eine große Aufmerksamkeit, weil das die Menschen emotional besonders anspricht. Und ebenso wenn es um ein "prominentes" Opfer geht, das man aus den Medien kennt (oder das sich zumindest als "prominent" und "bekannt" präsentieren lässt, selbst wenn es in Wirklichkeit nur mal in irgendeiner gefakten Reality-Soap zu sehen war oder mal irgendwo an der Seite eines halbwegs bekannten Fußballspielers aufgetaucht ist). Gut aussehende junge Frauen gehen auch immer.

Und zu den Umständen: Wenn es irgendwo in der besseren Gesellschaft war, also z. B. ein Opfer irgendwo in der Villa des Unternehmers XY gefunden wurde, dann ist das auch gut. Oder wenn die Tat sonstwie sehr spektakulär war, z. B. irgendwo in der Öffentlichkeit oder an einem ungewöhnlichen Ort.

Und was haben wir hier: Der Fall spielt irgendwo in der tiefsten Provinz, in einem kleinen Ort, den die aller, allermeisten nicht kennen werden. Und die Opfer sind zwei "ganz normale" Typen, einfache "Landeier" deren Leben offensichtlich auch in ganz "normalen" Bahnen verlaufen ist, wo das jährliche Feuerwehrfest auf dem Dorf vermutlich der Höhepunkt war. Und auch wenn man sich die Fotos anguckt: Das sind einfach so zwei Typen, die man vermutlich, wenn man ihnen auf der Straße begegnet, nach ein paar Sekunden schon wieder vergessen hat. Da ist nichts mit Glamour, Promi, gutaussehend und nichts mit der Gesellschaft der Reichen und Schönen.

(Nur zur Klarstellung: Das ist absolut nicht abwertend gemeint!)

Und auch die "Tat" selbst ist irgendwie unspektakulär: Gut, sie sind verschwunden, das ist mysteriös. Aber sonst? Da lässt sich so gar keine Sensation draus stricken. Keine Verbindungen irgendwo zu den Reichen und Schönen, keine Verbindung zu irgendwelchen Unterweltskreisen, keine mysteriösen Ereignisse im Leben der beiden vor ihrem Verschwinden - allenfalls noch, dass sie angeblich nach Tschechien in irgendein "Nachtlokal" fahren wollten - da kann man zur Not noch ein wenig "Rotlicht-Millieu" mit reinpacken, aber da ja noch nicht mal sicher ist, ob sie da überhaupt gewesen sind, ist auch das eher langweilig.

Das hört sich vielleicht zynisch an, aber bei der Frage der Aufmerksamkeit die sowas findet geht es nicht nur um die Lösung eines Kriminalfalls, sondern es muss eben auch irgendwie "sensationell" sein, damit die Medien darauf anspringen. Mal abgesehen davon, dass auch ein prominenter Fall irgendwann wieder aus den Medien verschwindet, wenn es nichts Neues gibt.

kaleko schrieb:allerdings hat hier auch mal ein Angler mitgeschrieben, der gemeint hat, alle hätten Sonar, wenn man die Fische sieht, sähe man auch ein Auto.
Darf denn auf dem vorderen Seeteil geangelt werden?

Ja, das war ich.
Ich angle schon lange am Lipno Stausee und "fast" jeder hat mittlerweile ein hochwertiges Echolot mit Side und Downscan am Angelboot. Jedes zweite oder dritte Boot hat sogar eine Livetechnik dabei.
Natürlich würde man wenn man mit der richtigen Geschwindigkeit über eine Struktur fährt erkennen ob es sich um eine Straße, Eisenbahnschienen, Häuser, oder eben ein Auto handelt. Es hat auch schon mehrere Diskussionen gegeben, dass auf einem Satillitenbild eine Art "Fahrzeug" auf gewissen Stellen des Stausees gesehen worden sind. Aber ich bin mir hald nicht sicher ob sich ein Angler, der am Sidescan einen Fahrzeugartigen Umriss sieht, das den Behörden melden würde...

Mal ehrlich, was wollen sie an einem See oder Angelteich? Noch in einer so abgelegenen Gegend? Abgesehen davon glaube ich, dass ein Unfall Spuren hinterlassen hätte. Oder sie letztlich wie auch immer gefunden worden wären.

brigittsche schrieb:Ich glaube, man sollte sich da keinen Illusionen hingeben: Die Frage, welcher Fall öffentliche Aufmerksamkeit erfährt, hat zum einen etwas mit dem Opfer (bzw. den Opfern) und zum anderen mit den Umständen zu tun.

brigittsche schrieb:allenfalls noch, dass sie angeblich nach Tschechien in irgendein "Nachtlokal" fahren wollten - da kann man zur Not noch ein wenig "Rotlicht-Millieu" mit reinpacken

Sehe ich auch so! Es waren sich alle sicher, dass die halt rüber nach Tschechien und da in irgendetwas reingeraten sind. Solche Fälle kennt man eh vom Hörensagen aus anderen Grenzgebieten und fertig. Da muss man auch nur den (ansonsten sehr guten) Dunkle Spuren Podcast aus (ich glaube) 2019 hören. Es wird gar keine Energie darauf verwendet zu hinterfragen, ob auch etwas in Österreich geschehen sein könnte. Wie oben erwähnt, haben wir 10 Jahre später ganz andere Informationen. Aber da ist so ein Fall dann schon lange wieder vom aktuellen Tagesgeschehen verdrängt worden.

Dannydrums schrieb:Ja, das war ich.
Ich angle schon lange am Lipno Stausee und "fast" jeder hat mittlerweile ein hochwertiges Echolot mit Side und Downscan am Angelboot. Jedes zweite oder dritte Boot hat sogar eine Livetechnik dabei.

Ach hallo, das ist ja nett, dass Du Dich dazu nochmal äußerst. (Hast du Dich etwa extra nochmal angemeldet?)

Mich würde nämlich interessieren, ob Angeln auch auf dem Lipno II erlaubt ist. Also theoretisch ein Angler etwas finden könnte.

Jetzt gibt es ja eine Leitplanke dort an der Uferstraße aber 2015 war das wohl noch nicht so.

kaleko schrieb:Ach hallo, das ist ja nett, dass Du Dich dazu nochmal äußerst. (Hast du Dich etwa extra nochmal angemeldet?)

Mich würde nämlich interessieren, ob Angeln auch auf dem Lipno II erlaubt ist. Also theoretisch ein Angler etwas finden könnte.

Jetzt gibt es ja eine Leitplanke dort an der Uferstraße aber 2015 war das wohl noch nicht so.

Nein hab das alles hin und wieder mal durchgelesen. Mich interessiert der Fall einfach persönlich einfach extrem, deswegen äußere ich mich hin und wieder auch.
Aber zurück zum Thema.. am "kleinen" Lipno darf man auch fischen ja. Man kann dort natürlich auch mit dem Echolot den Grund absuchen.
Das heißt dass 2015 dort nichts zwischen Straße und See war und man hätte dort ins Wasser fahren können?

Ich beschäftige mich so lange mit dem Fall, bin auch schon überall über die Grenzen gefahren und hab mir die Straßen und Wälder dort angesehen. Früher dachte ich mir immer sie sind dort wo in einen Blödsinn reingeraten und sie könnten inkl. Auto "beseitigt" worden sein. Aber warum? Hätte doch überhaupt keinen Sinn.. Mittlerweile glaube ich einfach sie hatten einen Unfall und liegen in einem Gewässer. Es kann Jahrzehnte dauern bis man ein Auto in einem Gewässer findet. Gerade am Lipno. Der See ist so dermaßen groß und hat auch Stellen wo es gleich am Ufer sehr tief ist. Man darf auch nicht vergessen dass die Sicht so dermaßen schlecht ist, dass Taucher dort keine 10cm weit sehen können. Das heißt dass die Suchaktionen dort relativ schwierig sind. Problem sind ja auch die Ganzen Häuser, Bauernhöfe und Strukturen. Da würde ein Auto garnicht so auffallen.. Aber mittlerweile weiß ich nicht mehr was wahrscheinlicher ist.. ein Unfall und dann versunken oder ein Verbrechen. Wobei ich es mit bei den Beiden einfach nicht vorstellen kann.. es fehlt das Motiv, der Wagen und die beiden Jungs..

sevenheartseas schrieb:Die zwei liegen zu 99.9 Prozent NICHT im Stausee.

Der Lipnostausee hat eine durchschnittliche Tiefe von über 6m (an manchen Stellen ist er über 20m tief), bzw. wenn man sich Tiefenkarten des Sees ansieht merkt man, dass er relativ schnell überall die 5m erreicht Das reicht locker aus, um ein Auto verschwinden zu lassen. Das Wasser des Sees ist nicht besonders klar bzw. nicht so, dass man mehr als einen Meter weit sieht (ich komm aus dem Mühlviertel und kenne den See ganz gut) und wenn man nicht gerade den ganzen See mit Sonar absucht findet man da auch nichts, außer durch Zufall.

Also möglich wäre es theoretisch bestimmt.

kaleko schrieb:Mich würde nämlich interessieren, ob Angeln auch auf dem Lipno II erlaubt ist. Also theoretisch ein Angler etwas finden könnte.

Soweit ich weiß, darf der ganze Lipno beangelt werden.

Ist es richtig, dass der Andreas an dem Wochenende sturmfrei hatte? So hatte ich es mal gelesen . Ist ja auch merkwürdig, dass dann genau an diesem Wochenende sowas passiert. Als wäre es Timing. Findet ihr das nicht sich komisch?

Fernbedienung schrieb:Ist es richtig, dass der Andreas an dem Wochenende sturmfrei hatte?

Was meinst Du damit? Der Abend fand bei MB statt. Wenn ich mich richtig aus dem Dunkle Spuren Podcast erinnere, sollte AL am nächsten Tag bei MB von seiner Mutter abgeholt werden, weil er keinen Führerschein hatte. Als die Mutter ihn nicht telefonisch erreicht hat, ist sie misstrauisch geworden, dass vielleicht etwas passiert ist.

@Fernbedienung
Max Eltern waren auf Urlaub, wenn ich mich richtig erinnere. Sie waren also bis auf die Freunde, die zum Karten spielen da waren und dem übernachtendem Untermieter oder was auch immer der war, allein im Haus. Schwer zu sagen, ob es was geändert hätte, wenn die Eltern dagewesen wären. Max hatte ja eine abgetrennte Wohnung. Man hätte vielleicht gesehen, ob sie nun im Auto wggefahren sind oder nicht.

Ja genau das meinte ich.Wenn die Eltern da gewesen wären, hätten die irgendetwas mitbekommen können. Aber da man ja nicht weiß was passiert ist, ist es in der Tat dann schwer zu sagen.Etwas geplantes ,dass aus dem Ruder gelaufen ist ,wie z.B "ach lass an diesem Wochenende mal das und das ausprobieren, bin eh allein" macht es für mich allerdings damit etwas wahrscheinlicher als ein Unfall etc. Das meine ich auch in die andere Richtung, d.h. Dritte könnten das ausgenutzt haben.