Vermisst im Mühlviertel: Maximilian B. und Andreas L.

Blutgräfin schrieb:Die Polizei hat das Signal weder bestätigt noch dementiert und ist bis heute fest davon überzeugt, dass es sich um ein Verbrechen handelt.
Man könnte daraus Schlüsse ziehen.

Ja. Aber etwas, das nicht bestätigt oder dementiert ist, kann man nicht als Anhaltspunkt heranziehen.

Damit bleibt als Hauptindiz für die Verbrechenstheorie: die Polizei glaubt, dass es eines war.

MatteoAT schrieb:Öhm, sind solche Radare direkt an Kreisverkehren nicht etwas suboptimal? Dort ist man ja selten zu schnell, oder?

Seh ich genau gegenteilig. Auf der Landstraße ist oft 80, dann kommt man zum Kreisverkehr, wo oft auf 60, manchmal sogar nur 50 runtergeregelt wird, danach darf man dann nach ein paar Meter wieder mit 80 weiter düsen. Gerade die Leute die sich auskennen, haben oft keine Lust auf die Abbremserei und brettern mit voller Geschwindigkeit durch den Kreisverkehr, in dem das zudem noch besonders gefährlich ist, weil es halt eine ziemlich enge Kurve ist.
Ist ja aber auch egal, warum da eine solche Anlage stand. Fakt ist, sie war da und hat das Auto regstriert.

Grillage schrieb:Gerade die Leute die sich auskennen, haben oft keine Lust auf die Abbremserei und brettern mit voller Geschwindigkeit durch den Kreisverkehr

Sorry aber extrem Realitätsfern. Wie viele Leute fahren schneller als 50 kmh durch einen Kreisverkehr? Ich habe es noch nie erlebt obwohl ich selbst einen Sportwagen fahre...

Krawalllbruder schrieb:Es war tatsächlich eine Radarbox die das Auto am Kreisverkehr geblitzt hat als es zu schnell fuhr. ( keine normale Verkehrskamera)

Ist es in AT üblich, Kameras für Geschwindigkeitskontrollen nur mit Nummernschilderkennung zu betreiben? Wie will man denn so ermitteln, wer die Geschwindigkeitsübertretung begangen hat? Es gibt ja kein Bild vom Fahrer.

anthe schrieb:Ist es in AT üblich, Kameras für Geschwindigkeitskontrollen nur mit Nummernschilderkennung zu betreiben? Wie will man denn so ermitteln, wer die Geschwindigkeitsübertretung begangen hat? Es gibt ja kein Bild vom Fahrer.

Ja, dies ist leider in Österreich leider Standard. Kann mich noch gut daran erinnern, dass mein Partner in eine Radarfalle kam und sich auch darüber wunderte, dass nur ein Bild vom hinteren Teil des Fahrzeugs (Nummernschild erkenntlich) nach genauerer Nachfrage als Beweis für die Schuld übermittelt wurde. Mit dem Bild alleine war natürlich nicht geklärt, wer hinter dem Lenkrad saß. Für Österreich ist entscheidend, wer in dem Augenblick für das Fahrzeug verantwortlich ist und das war mein Partner als Fahrzeugmieter. Es könnte sich also theoretisch jede x-beliebige Person hinter dem Lenkrad befunden haben. Anders wie in Deutschland gilt hier die Beweislastumkehr.

anokata schrieb:Für Österreich ist entscheidend, wer in dem Augenblick für das Fahrzeug verantwortlich ist und das war mein Partner als Fahrzeugmieter. Es könnte sich also theoretisch jede x-beliebige Person hinter dem Lenkrad befunden haben. Anders wie in Deutschland gilt hier die Beweislastumkehr.

Krass, das hätte ich nicht gedacht. Danke für die Aufklärung, sehr interessant zu wissen.

FritzPhantom schrieb:Nur ganz unabhängig von dem Zeugen scheint die Familie ihnen einen Bordellbesuch zuzutrauen, weil sie wohl mal davon gesprochen hätten.

Diesen Hinweis im Podcast finde ich auch interessant. Die beiden Männer scheinen sich also für Bordelle interessiert und evtl sogar ausgekannt zu haben. Es ist also keineswegs auszuschließen, dass sie in dieser Nacht noch in ein Bordell oder eine ähnliche Einrichtung oder zu einer Frau fahren wollten.

Den Kontakt zu Frauen hatten sie zuvor ja offenbar auch aktiv gesucht. Sie hatten versucht, Frauen zu sich einzuladen. Es ist also sehr gut denkbar, dass sie dann zu einer Frau fahren wollten oder irgendwohin, wo man eine Frau kennenlernen könnte.

Ob sie aber dann tatsächlich losgefahren sind, um gezielt Kontakt zu suchen, bleibt fraglich. Man müsste das konkrete Ziel kennen, was dann wahrscheinlich wäre.

Dass wir dazu wenig zu den Handydaten wissen, ist schade. Das wird Gründe haben.

darkstar69 schrieb:Die beiden Männer scheinen sich also für Bordelle interessiert und evtl sogar ausgekannt zu haben. Es ist also keineswegs auszuschließen, dass sie in dieser Nacht noch in ein Bordell oder eine ähnliche Einrichtung oder zu einer Frau fahren wollten.

Den Kontakt zu Frauen hatten sie zuvor ja offenbar auch aktiv gesucht. Sie hatten versucht, Frauen zu sich einzuladen. Es ist also sehr gut denkbar, dass sie dann zu einer Frau fahren wollten oder irgendwohin, wo man eine Frau kennenlernen könnte.

Alles Interpretation. Keine besonders schmeichelhafte. Bis auf die Tatsache dass sie eine Freundin zu einem Getränk überreden wollten gibt es keinen einzigen Hinweis darauf. Ich halte die Theorie dass sie bei einem Bordellbesuch ums Leben kamen für sehr abwegig. In Vissy Brod steppt auch nicht gerade der Bär um 3 Uhr morgens. Im Dunkle Spuren Podcast - den ich übrigens als deutlich hörenswerter empfinde - wird das Thema Bordellbesuch auch thematisiert. Da sagt die Schwester vom Andi dass er das "eines Tages mal probieren wollte", das habe er ihr wohl erzählt gehabt. Dass es ausgerechnet in der Nacht dann im betrunkenen Zustand passieren sollte kann natürlich sein aber ist unwahrscheinlich. Wer kein Taxi erreicht fährt doch dann nicht am Ende doch noch selbst los, keine Ahnung

infostream schrieb:Dass es ausgerechnet in der Nacht dann im betrunkenen Zustand passieren sollte kann natürlich sein aber ist unwahrscheinlich.

Vor allem- selbst wenn. Dass im Anschluss zwei junge Männer rückstandslos beseitigt werden, bleibt immer noch ein sehr unwahrscheinliches Szenario. Ein schnerzhafter Rausschmiss, vielleicht. Aber Doppelmord mit voller Spurenbeseitigung - hmm.

infostream schrieb:Alles Interpretation. Keine besonders schmeichelhafte.

Selbstverständlich ist es Interpretation, das habe ich ja auch deutlich gemacht. Was ist schlimm daran, Kontakt zu Frauen zu suchen? Was ist schlimm an Bordellbesuchen?

Aber, diese Interpretation beruht auf den Informationen, die wir ganz offiziell erhalten haben. Sie haben sich laut Familie für Bordellbesuche interessiert.

Wenn in alle Richtungen ermittelt wird, sollte man das auch tun.

infostream schrieb:Bis auf die Tatsache dass sie eine Freundin zu einem Getränk überreden wollten gibt es keinen einzigen Hinweis darauf.

Das ist keine Tatsache. Sie haben nachweislich mehrerer Frauen angerufen. Ja, sie haben nur eine erreicht. Aber das ist doch eindeutig mehr als ein Hinweis, dass sie nicht nur diese eine Bekannte zu erreichen versuchten. Und es ist ebenso interessant, dass im Podcast gleich zweimal darauf hingewiesen wurde.

infostream schrieb:Ich halte die Theorie dass sie bei einem Bordellbesuch ums Leben kamen für sehr abwegig.

Es muss kein Bordellbesuch gewesen sein. Es kann ebenso ein Clubbesuch oder was anderes gewesen sein. Und sie müssen dort auch nicht angekommen sein. Deswegen habe ich gezielt danach gefragt, welche Ziel wohl wahrscheinlich gewesen sein könnte.

infostream schrieb:Dass es ausgerechnet in der Nacht dann im betrunkenen Zustand passieren sollte kann natürlich sein aber ist unwahrscheinlich.

Das ist pure Spekulation. Ich halte das für sehr gut möglich. Es muss nicht sein. Aber was sollte daran unwahrscheinlich sein, wenn man offen Interesse an einem Bordellbesuch äußert. Und weiß man, was er oder beide schon erlebt haben?

infostream schrieb:Wer kein Taxi erreicht fährt doch dann nicht am Ende doch noch selbst los, keine Ahnung

Doch. Genau das haben sie doch getan. Oder hast Du einen anderen Beleg?

darkstar69 schrieb:Doch. Genau das haben sie doch getan. Oder hast Du einen anderen Beleg?

Selbstverständlich nicht. Aber wenn man schon die Einsicht hatte "OK wir können nicht mehr fahren, wir brauchen jemanden der uns holt" finde ich es dann unwahrscheinlich doch noch selbst los zu fahren. Aber das wissen wir natürlich nicht. Fakt ist sie sind irgendwohin gefahren. Ob selbst am Steuer, ob freiwillig - das wissen wir leider nicht

darkstar69 schrieb:Was ist schlimm daran, Kontakt zu Frauen zu suchen? Was ist schlimm an Bordellbesuchen?

Da ist perse nichts schlimmes dran aber die Schlussfolgerung: sie rufen Freundinnen an -> sie sind auf Verkehr aus ist mir zu simpel gedacht. Und selbst wenn eine noch auf ein Getränk gekommen wäre. Dass da am Ende ein Dreier bei rausspringt mitten in der Nacht klingt mindestens genau so unwahrscheinlich wie ihr verschwinden (lach) Kann natürlich trotzdem sein, wir kannten weder die beiden noch den Alkoholpegel.

infostream schrieb:Aber wenn man schon die Einsicht hatte "OK wir können nicht mehr fahren, wir brauchen jemanden der uns holt" finde ich es dann unwahrscheinlich doch noch selbst los zu fahren. Aber das wissen wir natürlich nicht. Fakt ist sie sind irgendwohin gefahren. Ob selbst am Steuer, ob freiwillig - das wissen wir leider nicht

Wenn sie nicht selbst fuhren, müssen sie noch Kontakt mit jemandem gehabt haben, der/die dann Lust hatte, mitzufahren und eben das Auto zu fahren. Wenn sie nicht fußläufig Kontakt zu jemandem aufnehmen konnten, dann muss dies per Internet, Chat, Telefon, wie auch immer erfolgt sein. Da ich von einer Rufdatenrückerfassung und Routerauswertung sowie Provideranfrage ausgehe, wird die Polizei das dann wissen.

infostream schrieb:sie sind auf Verkehr aus ist mir zu simpel gedacht.

Manchmal ist das simple das naheliegende.

Aber klar:
Wie alles, was wir hier gemeinsam spekulieren, kann das eben auch ganz anders gewesen sein. Es ist aber eben schon eine naheliegende Vermutung und ein Hinweis, den man nicht vernachlässigen darf. Ich gehe davon aus, dass die Polizei genau weiß, was die Bekannte zu dem Wortlaut am Telefon aussagte, was die beiden Herren wollten.

In dem Kontext, dass das Auto der Beiden in Bad Leonfelden in Richtung Tschechien fahrend fotografiert wurde und die beiden mit Auto in Tschechien gesehen worden sein sollen, stärkt den Eindruck, dass beide noch unternehmungslustig waren.

Die Aussage der Familie, dass Interesse an Bordellen bestand, unterstützt den Hinweis. Die Situation, dass sie nachweislich so spät noch Kontakt zu Frauen suchten, passt dann auch in eine mögliche These, dass sie nach Tschechien wollten, um Frauen kennenzulernen.

Nicht mehr und nicht weniger.
Aber das ist mehr, als man zu anderen Thesen hat. Und es darf nichts übersehen werden.
Es bleibt aber selbstverständlich eine These, die weiter verifiziert oder negiert werden muss.

Wir haben also das Bild, dass die beiden noch was unternehmen wollten, offenbar zunächst Zuhause. Dafür riefen sie verschiedene Frauen an, um gemeinsam was zu trinken. Eine davon haben sie erreicht, aber diese lehnte ab.
Danach versuchten sie, ein Taxi zu rufen. Das scheiterte ebenfalls.
Danach waren sie weg, das Auto war Richtung Tschechien unterwegs.
Es gibt einen Zeugen, der sie bzw das Auto in Tschechien gesehen haben könnte.

Wir wissen daher also:
Es gab die Motivation, was unternehmen zu wollen. Was?
Es scheint so, als fuhren sie dann los. Vielleicht nicht alleine. Wohin?

Die Fragen, die zu klären sind, sind also:
Was ist am wahrscheinlichsten, was sie an diesem Abend noch unternehmen wollten?
Was ist am wahrscheinlichsten, wohin sie deswegen fahren wollten?


Ob sie am Ziel ankamen, wissen wir nicht.
Ob am Ziel irgendwas eskalierte, wissen wir nicht.
Ob sie wieder nach Hause fuhren, wissen wir nicht.

Was auf dem Hinweg oder am Ziel oder auf dem Rückweg geschehen sein mag, wissen wir nicht.

Einer der Hinweise geht aber eben in die Richtung, dass sie in dieser Nacht Kontakt zu Frauen suchten.
Zwei weitere Hinweise gehen in die Richtung, dass sie in Tschechien waren.

In all den Jahren wurden weder die beiden Männer noch das Auto gefunden.
Ein freiwilliges Verschwinden ist unwahrscheinlich. Ein gemeinsamer Suizid ist unwahrscheinlich.
Ein Unfall wird immer unwahrscheinlicher, da man Auto und Leichen nicht fand.
Ein mögliches Verbrechen mit Todesfolge wird immer wahrscheinlicher.

Auch der Ansatz, dass die beiden Opfer eines Tötungsdeliktes wurden, könnte eben die These, sie seien in Tschechien und womöglich in kritischen Kreisen gewesen unterstützen.

Eine andere These könnte sein, sie haben die Wohnung gar nicht lebend verlassen. Mit wem hatten sie dann Kontakt dort?
Oder sie haben mit jemanden aus der Nähe gemeinsam ein Ziel aufgesucht und es kam da zur Eskalation.
An dem was und wohin ändert das nichts. Aber die Frage, die sich dann zusätzlich stellt lautet, wie sind sie dann zuhause in Kontakt gekommen?

darkstar69 schrieb:In all den Jahren wurden weder die beiden Männer noch das Auto gefunden.
Ein freiwilliges Verschwinden ist unwahrscheinlich. Ein gemeinsamer Suizid ist unwahrscheinlich.
Ein Unfall wird immer unwahrscheinlicher, da man Auto und Leichen nicht fand.
Ein mögliches Verbrechen mit Todesfolge wird immer wahrscheinlicher.

Hast Du gut zusammengefasst. Für mich sind Unfall oder Verbrechen gleich wahrscheinlich.

Das Ergebnis ist aber ähnlich: weder das Auto noch die beiden Männer wurden gefunden. Was auch immer passiert ist, man muss davon ausgehen, dass sie tot sind. Sie könnten samt Auto in einem Gewässer oder in einem Wald liegen und nicht gefunden worden sein, ob sie nun selbst dahin gelangt sind oder tot hingeschoben.

Bei der Suche ist der einzige Unterschied, wenn es einen Täter gibt, könnten sie auch in einer Garage/Schuppen versteckt sein. Wenn man einen Verdächtigen hätte, könnte man ihn verhören und hoffen, dass er gesteht oder dass es Mitwisser gibt. Wenn man keinen Verdächtigen hat und laut offizieller Darstellung sieht es danach aus, muss man das ganze von hinten aufrollen und die beiden finden.

WgahnaglFhtagn schrieb:Damit bleibt als Hauptindiz für die Verbrechenstheorie: die Polizei glaubt, dass es eines war.

Da die österreichische Polizei üblicherweise leider die Neigung hat, Unfall oder Suizid sogar in Fällen anzunehmen, die sich später durch Ermittlungen anderer bzw gleich für den gesunden Menschenverstand glasklar als Verbrechen herausstellen, ist das schon bemerkenswert.

Viele Forum-Teilnehmer gehen jetzt davon aus, dass die beiden Jungs an jenem Freitagabend, als sie verschwanden, Sex mit Frauen wollten. Wäre es dann nicht praktischer gewesen zumindest eine Frau zum Kartenspielen einzuladen statt nur Männern?

Jetzt mussten sie erst warten, bis die beiden Freunde sich verabschiedeten, um dann festzustellen, dass die "Kandidatinnen" sich schon zum Schlafen hingelegt hatten und es außerdem keine Taxis mehr gab, um irgendwohin zu fahren, was sie wahrscheinlich ohnehin schon wussten, weil sie ihr ganzes Leben dort gewohnt haben.

Nichts ist unmöglich, aber die Geschichte mit den vietnamesischen Prostituierten in Tschechien ist wohl sehr unwahrscheinlich. Besoffen in ein fremdes Land zu fahren, wo man mit einem auffälligen Auto mit ausländischem Kennzeichen sofort auffällt und wo die Polizei eine "Zero-Tolerance"-Richtlinie für Alkoholsünder anwendet. Mögliches Ergebnis: Führerschein weg (Auto weg?), Job weg.

birotor schrieb:Mögliches Ergebnis: Führerschein weg (Auto weg?), Job weg.

Nun, zumindest für AL kein Problem. Er hatte weder das eine noch das andere.

Die beiden Freund Andreas und Maximilian verbrachten den Abend in der Wohnung von Maximilian in Zwettel. Mit dabei waren auch zwei Bekannte. Die dann allerdings gegen Mitternacht die Wohnung wieder verließen.

Gegen 2.30 Uhr wurde der silbergraue Citroën BX von Maximilian auf der B126 in Richtung Tschechien fahrend bei einem Kreisverkehr in Bad Leonfelden rund fünf Minuten vom Grenzübergang Weigetschlag entfernt von einer Kamera erfasst.

Seit damals den 11. September 2015 fehlt jegliches Lebenszeichen von den Beiden jungen Männern. Es gab keine Kontobewegungen mehr. Max’s Handy wurde abgeschaltet. Sein Reisepass liegt zu Hause. Andreas hat sein Mobiltelefon sogar in der Wohnung zurückgelassen.

suffy schrieb am 14.03.2016:http://kurier.at/chronik/oberoesterreich/oberoesterreich-max-andi-spurlos-verschwunden/166.684.601

In der Wohnung von Maximilian fanden sich offensichtlich kein Spuren einer Gewalttat. Was relativ gesichert annehmen lässt, dass die beiden Freunde gemeinsam mit dem Citroen BX weggefahren sind. Das dürfte meiner Auffassung nach zeitnah nach dem die beiden Bekannten die Wohnung verlassen haben der Fall gewesen sein.

darkstar69 schrieb:Wir haben also das Bild, dass die beiden noch was unternehmen wollten, offenbar zunächst Zuhause. Dafür riefen sie verschiedene Frauen an, um gemeinsam was zu trinken. Eine davon haben sie erreicht, aber diese lehnte ab.

Die Aussage der Familie, dass Interesse an Bordellen bestand und sie nachweislich noch Kontakt zu Frauen suchten dürfte dies dann per Internet, Chat, Telefon erfolgt sein. Anbei glaube ich weniger an einen Besuch in Tschechien. Als viel mehr an ein Etablissement im Raum Leonfelden. Was dann auch eine Taxifahrt von 10km als realistisch Vorhaben erscheinen lässt. Leider kam es dann wohl anders.

Was dann zur Annahme führt, dass nach dem Besuch in Leonfelden die Heimfahrt über Waldschlag (Handysignal) Waxenberg (Andreas Wohnort) weiter nach Zwettel die Meinung der Beiden war. Ein unentdeckter Unfall auf besagter Strecke ist so gut wie auszuschliessen.

Als das Auto der Beiden in Bad Leonfelden um 2:30 Uhr in Richtung Tschechien fahrend fotografiert wurde dürfte das kurz nach dem Besuch des Etablissement erfolgt sein. Vielleicht auch nur dem Zwecke dienend das Auto in Tschechien zu entsorgen.

darkstar69 schrieb:In all den Jahren wurden weder die beiden Männer noch das Auto gefunden.
Ein freiwilliges Verschwinden ist unwahrscheinlich. Ein gemeinsamer Suizid ist unwahrscheinlich.
Ein Unfall wird immer unwahrscheinlicher, da man Auto und Leichen nicht fand.
Ein mögliches Verbrechen mit Todesfolge wird immer wahrscheinlicher.

Letzteres halt ich für das Wahrscheinlichste.

Blutgräfin schrieb:Da die österreichische Polizei üblicherweise leider die Neigung hat, Unfall oder Suizid sogar in Fällen anzunehmen, die sich später durch Ermittlungen anderer bzw gleich für den gesunden Menschenverstand glasklar als Verbrechen herausstellen, ist das schon bemerkenswert.

Schön und gut. Das wird womit bewiesen? Was genau hat das mit diesem Fall zu tun? "Gesunder Menschenverstand" - in so einem verzwicktem Fall? Eben.

Akte-X schrieb:birotor schrieb:
Mögliches Ergebnis: Führerschein weg (Auto weg?), Job weg.

Nun, zumindest für AL kein Problem. Er hatte weder das eine noch das andere.

Ja, da hast Du Recht, aber für Max war sein Job wichtig und sein Auto war sein Hobby. Würde er das alles riskieren, um nur eine Stunde mit einer Prostituierten zu verbringen?

schluesselbund schrieb:Die Aussage der Familie, dass Interesse an Bordellen bestand und sie nachweislich noch Kontakt zu Frauen suchten dürfte dies dann per Internet, Chat, Telefon erfolgt sein. Anbei glaube ich weniger an einen Besuch in Tschechien. Als viel mehr an ein Etablissement im Raum Leonfelden. Was dann auch eine Taxifahrt von 10km als realistisch Vorhaben erscheinen lässt. Leider kam es dann wohl anders.

Das ist als eine mögliche These sehr gut denkbar!
Ich gehe davon aus, dass die Polizei die Routerdaten hat, die Rufdatenrückerfassung hat, die Funkzellenauswertungen hat. Wir wissen nicht, was diese an Ergebnis brachten, dass darüber aber nicht öffentlich ausgesagt wird, lässt mich vermuten, es könnte potentielles Täterwissen dahinter stecken. Alleine solche Daten sind aber ja noch nicht beweiskräftig.

Dass die beiden dann also in einen Club oder in ein Bordell oder in eine Disco oder sonst wohin fuhren, um Kontakt zu einer Frau aufzunehmen, scheint also möglich. Es könnte selbstverständlich auch über Anzeige ein Appartement bzw. Lovemobil oder über ein Portal eine Privatwohnung gewesen sein. Genau das macht es schwierig. Man weiß es nicht und wir wissen nicht, was die Polizei weiß.

Theoretisch könnten sie auch einfach nur in einen Club oder eine Disco in der Nähe gefahren sein bzw vorgehabt haben, dorthin zu fahren, ohne dass es digitale Spuren dafür gibt.

Was dann eskalierte, bleibt fraglich. Gab es Streit wegen Geld, hat sich ein anderer Mann wegen seine Freundin bedrängt gefühlt, gab es eine geplante Falle für Erotik suchende Männer? War es was ganz anderes?

schluesselbund schrieb:Was dann zur Annahme führt, dass nach dem Besuch in Leonfelden die Heimfahrt über Waldschlag (Handysignal) Waxenberg (Andreas Wohnort) weiter nach Zwettel die Meinung der Beiden war. Ein unentdeckter Unfall auf besagter Strecke ist so gut wie auszuschliessen.

Als das Auto der Beiden in Bad Leonfelden um 2:30 Uhr in Richtung Tschechien fahrend fotografiert wurde dürfte das kurz nach dem Besuch des Etablissement erfolgt sein. Vielleicht auch nur dem Zwecke dienend das Auto in Tschechien zu entsorgen.

Kannst Du das noch etwas mehr ausführen?