Doppelmord in Herne: Täter Marcel H. in Haft

sunshinelight schrieb:Du willst das menschlich absolut verstehen und findest das in Ordnung?

Ich finde es auf jeden Fall nachvollziehbar.

sunshinelight schrieb:Dann können wir auch direkt den Nachbarn ein bisschen Schuld zusprechen, nicht wahr?

Diese daraus abgeleitete Argumentation ist einfach nur dümmlich.

@emz
Nein, dümmlich ist, dass du es in Ordnung findest, gleich mal bei anderen einen Vorwurf zu erheben.

“Man hätte das doch erkennen müssen“

Ich frage dich: wie hätte sie das erkennen sollen?

sunshinelight schrieb:“Man hätte das doch erkennen müssen“

Ich frage dich: wie hätte sie das erkennen sollen?

Magst du mir verraten, wo ich diesen von dir zitierten Satz verwendet habe?
Ich kann ihn leider gerade nicht finden und welchem Zusammenhang er Verwendung fand.
Danke.

In vielen Fällen ist es doch so, dass die Eltern ihr "Versagen" gar nicht zugeben. Häufig ist man überrascht, warum es so gekommen ist. Dabei wird das Kind schon vorher als auffällig beschrieben.
Ich weiß nicht, wie das in diesem Fall gewesen ist, hatte es nur am Rande mitverfolgt.
Ich bleibe aber dabei, dass niemand grundlos so wird.
In vielen Missbrauchs- bzw. Misshandlungsfällen weisen die Täter ihre Schuld auch von sich. Und die Umgebung bekommt angeblich auch häufig nichts mit. Ich glaube das einfach nicht, wenn man nicht komplett mit Scheuklappen durch's Leben läuft.

mal was zu dem Brief an seine Mutter, den viele ja so schockierend finden.

Ja, er klingt kalt, gefühlslos, Stumpf. Tut schon fast weh beim lesen, solche Sätze wie "dein jüngster hier"

Ich finde man sollte da nicht allzu viel reininterpretieren, zumindest nicht in dem Sinne, dass man das als zusätzlichen und ultitmativen Beweis dafür nimmt, was für ein grausamer Mensch er doch ist.

Was daraus aber deutlich hervorgeht ist vor allem, dass die Beziehung zwischen Mutter und Sohn wohl schon länger etwas eisig war.
Ich meine, er schreibt den Brief ja nicht einfach grundlos so kalt.

Und dass er nicht zu Gefühlen fähig ist glaube ich auch nicht. Auch wenn man das von allen Seiten hört. Ich weiß z.B. dass ihm seine Katze sehr wichtig war und er zumindest die sehr gern hatte. Weiß jetzt nicht ob ich das Wort "geliebt" wählen soll...deswegen bleibe ich mal bei "er hatte/hat sie sehr gern".

Ich weiß das sicher, aber kann euch nicht sagen woher, bzw von wem ich das weiß und ich habe auch ein Foto gesehen wo man beide sieht. Marcel und seine Katze, Kopf an Kopf. Da war er noch jünger. Also, dass er für nichts und niemanden Gefühle haben KANN hallte ich daher für ausgeschlossen. Nur mal als Randbemerkung.

Erst vor ein paar Tagen habe ich im Netz ein mir bisher unbekanntes Foto gesehen. Marcel vor ein paar Jahren mit langen Haaren. Da streichelt er auch eine Katze. Aber das ist glaub ich eine andere. Das Bild kennt ihr bestimmt auch.

Silver01 schrieb:Was ich persönlich irgendwie bescheuert finde ist das was über Marcels Pflichtverteidiger geschrieben wird. Dass es ihm ja so schwer fällt ihn zu verteidigen, dass er ja selbst ne Familie, Kinder hat.
Ich mein, sorry, klar ist das ein heftiger Fall, aber das ist nun mal sein Job.

Weiß jetzt nicht ob das der Pflichtverteidiger wirklich so gesagt hat, dass es ihm so schwer fällt, oder ob RTL mal wieder irgendwas dazu gedichtet hat.

Dass einem die Verteidigung eines Menschen, der so eine Tat begangen hat schwer fällt, ist verständlich, aber das muss man mMn nicht noch extra den Medien mitteilen.

Ich habe das Vid nicht gesehen, aber wenn der Pflichtverteidiger das wirklich so äußert, ist das für mich ein absolutes Unding. Wir leben in einem Rechtsstaat, jedem TV und Angeklagten steht ein Verteidiger zu. Wäre ich Strafverteidiger, hätte ich auch meine Probleme damit Kindermörder o.ä. zu verteidigen, aus rein persönlichen Gründen. Und dennoch würde ich meinen Job machen und meinen Mandanten so gut es geht vertreten. Da ist nun mal persönliches Empfinden und berufliche Tätigkeit zu trennen. Jeder Anwalt, der in Richtung Strafrecht geht, weiß, daß er auch mit schweren Kalibern konfrontiert werden kann. Wenn ich das nicht will oder kann, dann hab ich den falschen Job. Ich finde die öffentlichen Äußerungen des Anwalts mehr als grenzwertig.

Nussknacker13 schrieb:furchtbare Details. Da kann man sehen, wie eiskalt M.H. ist.

Empfinde ich auch so. Deshalb kann ich auch leider keinerlei Mitgefühl für MH aufbringen, im Gegenteil. Er hat zwei absolut wehrlose und ahnungslose Opfer getötet, auf bestialische Art und Weise. Ob er sich nun wegen seiner unangmessenen Kleidung vor Gericht unbehaglich fühlt oder nicht, geht mir, ehrlich gesagt, völlig am Arsch vorbei.

@Venice2009
Natürlich, seh ich auch so.

Speziell zum auffälligem Verhalten: Nur weil jemand auffällig ist, ist er noch lange kein potentieller Mörder.

Sowas zu erkennen ist nicht möglich, es sei denn, sie wäre selbst bei 4Chan gewesen.

https://68.media.tumblr.com/afa61361752ccceecdfc1d4f181d21c2/tumblr_oslkw0m2Zj1vew4xvo1_500.png

das hier meine ich. Das kennen ja bestimmt bereits die meisten.

Das andere, das ich kenne, habe ich bis jetzt im Internet nicht gefunden und werde es natürlich auch nicht weiterreichen, weil privat.

Ich weiß ehrlich gesagt auch nicht, obs jetzt okay war, dieses andere Bild überhaupt zu erwähnen. Aber nachdem von allen Ecken immer dieses "ist nicht zu Gefühlen fähig/ ein von Grund auf eiskalter Mensch" kommt, kams jetzt einfach so über mich, das mal zu erwähnen.

@sunshinelight
Wahrscheinlich gehe ich da einfach von mir aus, aber ein wenig Interesse daran, auf was für Internetseiten mein Kind so surft wäre nicht unangebracht. Das kann man heutzutage sicherlich herausfinden, wenn man es denn möchte. Vielleicht reicht manchmal auch schon ein wenig Interesse am Leben seines Kindes zu zeigen. Rein spekulativ. Auch wenn es schon älter ist.

@Photographer73

Vielleicht hat der Pflichtverteidiger das geäußert, weil er Angst hat. Einige Pflichtverteidiger werden mit dem Tod bedroht, weil sie solche Menschen verteidigen.
Einige wollen ja partout nicht verstehen, wie ein Rechtsstaat läuft.

@oBARBIEoCUEo

Das wäre durchaus möglich, aber macht die Sache für mich nicht besser. Was er sich innerlich denkt ist die eine Seite, aber diese öffentlichen Äußerungen gehen gar nicht. Das empfinde ich als Vertrauensbruch gegenüber dem Mandanten. Ansonsten hast Du natürlich Recht, er wäre nicht der erste Verteidiger, der bedroht wird. Aber darüber kann man nur spekulieren.

@Venice2009
Sicherlich, aber Marcel ist ja nicht blöd und kennt sich aus, aber auch das Verhältnis ist da nicht so prickelnd gewesen.
Selbst wenn sie sieht, dass er dort surft, hätte sie was damit anfangen können?
Und es surfen auch Nichtmörder dort.
Irgendwas darin zu erkennen ist schwammig.

Venice2009 schrieb:Vielleicht reicht manchmal auch schon ein wenig Interesse am Leben seines Kindes zu zeigen. Rein spekulativ. Auch wenn es schon älter ist.

Natürlich reicht Interesse, aber wie gesagt, das Verhältnis war nicht optimal.
Wo diese Wurzeln lagen... keine Ahnung.
Vielleicht hat sich die Mutter zu wenig eingebracht und gekümmert, ja.
Vielleicht war sie für ihr Kind nicht da, ebenfalls ja.
Und das finde ich auch abstoßend, keine Frage.
Sie ist für das Kind verantwortlich und trägt eine Schuld mit sich, warum das Kind so ist, wie es ist.
Aber trotzdem irgendwas zu erkennen ist schwierig.

Besonders wenn man sich fragt, was für eine Mutter für ihr Kind nicht da ist. 
Hier stellt sich also die Frage, was mit der Mutter ist.
Wissen wir nicht.

Was man erkennen kann: das Kind ist auffällig.
Natürlich, war ich auch wegen familiärer Verhältnisse.
Ich bin heute 25 und hätte man mir deswegen schon ein Mordpotential angedichtet, wäre definitiv was schiefgelaufen.
Ganz so anders war es nicht.
Mein Vater hat mich für gefährlich gehalten.
Aufgrund meiner Auffälligkeiten. Lustig, oder?
Da kriegt man eine echt miese Behandlung und man verhält sich auffällig, da ist man gleich ein Monster, obwohl es völlig normal und verständlich war, wie ich mich verhalten hatte.
Meinst du ehrlich, es wäre das richtige gewesen, hätte mein Vater mich in irgendeiner Einrichtung abgegeben mit den Worten “der da ist auffällig, der wird mal ein Mörder“...?
Nein, viel lieber kümmert man sich mal anständig um mich und lässt meinen Vater nie wieder in die Nähe eines Kindes.

Die Mutter hätte einfach nichts erkennen können.
Sie hätte von Anfang an nur für andere Familienverhältnisse sorgen können.

Alles andere sind Selbstläufer und vor allem keine Pauschalmerkmale eines Mörders.

Surft man auf 4Chan = Mörder?
Ist man auffällig = Mörder?
Will man in die Bundeswehr = Mörder?
Guckt man Anime = Mörder?

Woran soll man das bitte erkennen?

@Photographer73

In einem Interview sagte v. Schirach, dass er nichts annimmt, wenn es um Kinder als Opfer geht.
So viel Entscheidungsmöglichkeiten hat ein Strafverteidiger schon.

Ich platze hier mal in die laufende Diskussion. Den Fall Marcel verfolge ich ja ebenfalls seit Anfang hat, er war sogar der Grund, weshalb ich mich hier angemeldet habe.
Vieles von dem, was jetzt gerade diskutiert wird, wurde gefühlt schon dutzende Male auf den vorherigen Seiten ausgehandelt, was natürlich für ein Forum dieser Größe vollkommen normal ist. Zu den aufgestellten Thesen möchte ich mich jetzt nicht noch einmal ausführlich äußern, ich finde, dass dahingehend auch schon einige richtige Ansätze genannt wurden.

@Silver01

Ich finde deine Beiträge hier im Thread sehr reif und empathisch und freue mich über deine Ansichten, die wohl nur wenige Prozent der Weltbevölkerung zu teilen in der Lage sind. Daher finde ich es sehr erfrischend, auch mal jemanden zu sehen, der für beide Seiten zugänglich ist und sich nicht pauschal dem Hass hingibt!

@Venice2009

Ich stimme dir zu. Was @emz schreibt, ist allerdings auch nicht unwahr. Ich hatte es vor Monaten schon mal ausgeführt - der Werdegang bzw. die Entwicklung eines Menschen ist vielen Faktoren unterlegen, dazu zählen endogene (genetische /angeborene), exogene (äußere Einflüsse, Sozialisation) und das, was derjenige letztlich daraus macht. So unterschiedlich die Palette an Delinquenten und ihren Lebenswegen ist, so unterschiedlich können auch die Ursachen sein, weshalb jemand Weg A und nicht Weg B beschritten hat. Zu sagen, jemand ist "nur" aufgrund seiner genetischen Disposition ein Krimineller geworden, wäre ebenso falsch, wie zu behaupten, allein seine Kindheit sei der Grund. In der Regel spielen alle Faktoren dort mit rein und niemand kann genau wissen, welche davon schwerer gewichten, denn das ist bei jedem Menschen vollkommen individuell. In Marcels Fall denke ich, ohne das Gutachten zu kennen, dass er sicherlich einige angeborene Tendenzen (z.B. eine hohe Irritierbarkeit, Sensibilität und/oder geringe Resilienz) mitbrachte, die dann entsprechend in destruktive Bahnen verliefen, aufgrund diverser äußerer Einflüsse (z.B. Mobbing, schlechte Mutter-Kind-Beziehung, etc.).

Photographer73 schrieb:Was er sich innerlich denkt ist die eine Seite, aber diese öffentlichen Äußerungen gehen gar nicht. Das empfinde ich als Vertrauensbruch gegenüber dem Mandanten.

Das sehe ich auch so.

sunshinelight schrieb:Die Mutter hätte einfach nichts erkennen können.
Sie hätte von Anfang an nur für andere Familienverhältnisse sorgen können.

Und das stößt mir immer wieder sauer auf, wenn ichs lese. M. H. hat nunmal auch einige Zeit bei seinem Vater gelebt. In diese Zeit fällt auch seine Behandlung bei einem Kinderpsychologen, sagt zumindest der Artikel im Stern. WENN man also sagen will, dass etwas hätte auffallen müssen, kann man das nicht nur auf die Mutter schieben. Ebenso die Geschichte mit den "Familienverhältnissen". Sowas liegt nicht in der Macht einer einzelnen Person, da müssen alle Beteiligten mitziehen.

Edit: und wenn man ein Kind hat, das in der Schule von Anfang an massivst gemobbt wird, aber dazu zu Hause nichts ankommt, müssen auch nicht die Eltern "Schuld" sein. Viele Kinder erzählen nichts, weil sie sich schämen. Dass aber auch von Lehrerseite nie was kam, kann man schon ankreiden.

emz schrieb:In einem Interview sagte v. Schirach, dass er nichts annimmt, wenn es um Kinder als Opfer geht.
So viel Entscheidungsmöglichkeiten hat ein Strafverteidiger schon.

V. Schirach ist aber auch eine große Nummer. Auch ein Bossi konnte sich aussuchen wen er vertritt. Diese Möglichkeiten haben aber sicherlich nicht alle Anwälte. Dennoch, ich sagte ja, ich kann verstehen, wenn er persönliche Probleme damit hat. Aber diese öffentlich zu äußern, nach Mandatsübernahme, das ist was ganz anderes.

@Becky
Genau deswegen finde ich den Vorwurf so fehl am Platz.

Mir ist der Fall leider nicht in allen Einzelheiten geläufig, daher sorry wenn das schon thematisiert wurde.
Was ich aber nicht verstehe, ein Kind was massivst gemobbt wird, wird sich entsprechend verhalten. Und das ist niemandem in seinem Umfeld aufgefallen? Ich meine selbst als Erwachsener tut man sich schwer sowas zu verheimlichen. Aber als Kind?
Für mich gibt es hier nur einen Schuldigen und das ist der Täter selber. Trotzdem ist das Umfeld letztendlich prägend und kann sich positiv oder auch negativ auswirken.

@Venice2009
Die Psyche eines Menschen ist faszinierend.
Wenn wir wohlbehüten aufwachsen, nimmt sie keinen Schaden und wir entwickeln uns prächtig.


Wachsen wir anders auf, nimmt sie Schaden und dementsprechend wirkt sich das auf den Menschen aus.
Es liegt nicht im Genpool, ein Mörder zu sein.
Es liegt in dem, was man für Erfahrungen macht.
Was einen prägt, was sich ansetzt.
Wie man was verkraftet, wie man auf sowas reagiert.

Ich wäre nicht so leichtfertig in dem, was man anderen nachsagt.
Mir kann Marcel auch leidtun, denn ich finde nicht, dass er sich das alles so ausgesucht hat.
Eine etwas andere Vergangenheit und es wäre eine etwas andere Gegenwart.