Doppelmord in Herne: Täter Marcel H. in Haft

@curt
Ein Gutachten besteht aus so viel mehr als nur reden.


Aber hier kannst du dir ein Interview mit einem Gutachter anschauen.
http://www.sueddeutsche.de/panorama/gerichtsgutachter-egg-manche-gewalttaeter-sind-wie-alkoholiker-1.2670641-2

@curt
Zudem gibt es im Link noch weitere interessante Links in Bezug zu den Gutachtern, den Problemen und der Handhabung.


Fehler lassen sich bei einem Gutachten auch nicht vermeiden, denn man muss immer sehen, dass Gutachter auch nicht allwissend sind, sie haben ihre Taktiken und Tricks, wie sie jemanden beurteilen können, sind aber generell keine Übermenschen, die sich nicht auch mal irren können.

Da Marcel zur Zeit mehr Fragen aufwirft als er beantwortet, kann ein erfahrener Gutachter durchaus hinter dies und das blicken, aber ein Irrtum kann niemals ausgeschlossen werden.

Meine Vermutung:
Wenn es um die Schuldfrage geht, wird es aber für ihn relativ einfach.
Marcel wird nicht da sitzen und nicht reden, wahrscheinlich wird er genauso vor ihm sitzen, wie er vor dem Vernehmungsbeamten saß.
Das wäre schon hilfreich für den Sachverständigen, da er darin schon ein paar Anhaltspunkte hat, aber auch die Möglichkeit hat, nachzuhaken, nach Details zu fragen.



Gutachter schauen sich nicht nur den Menschen an, sondern auch deren Aussagen und vor allem wird er sich auch sein Auftreten in all der letzten Zeit ansehen.

Mirella4 schrieb:Es gibt heut zu Tage viele perspektivlose Jugendliche.  Und werden deshalb nicht zu solchen Mörder wie der m.

Ja, das stimmt, und sie leben trotzdem ihr Leben irgendwie, ohne jemandem zu schaden, oder vielleicht "nur" sich selbst. Deswegen schrieb ich auch, dass bei M.H. wohl zusätzlich noch ein ganz persönliches Problem im Umgang mit Konflikten zu bestehen scheint. Dass er seinen Frust gegen andere richtet, ist in dieser Form sehr ungewöhnlich, und mir eigentlich nur von Amokläufern bekannt (Fall Erfurt R. St.) .

Mirella4 schrieb:Es ist doch möglich das der m. Sich einfach verloren hat in der Welt des Internets.  Mr. 4chan hatte dort eine Identität tauchte ab in dieser . Und kam im RL.  Nicht mehr zugange.

Ganz sicher auch eine wichtige Station von mehreren, die nicht unerheblich an der Entwicklung insgesamt ist. Im realen Leben Ohnmacht, im virtuellen Leben Allmacht, und irgendwann mischen sich diese beiden Welten und agieren real.

Mirella4 schrieb:Vvielleicht wollen hir viele irgendeine psychologische Krankheit weil, es dann vielleicht erträglicher wäre .

Nein, es geht u.a. mir vor allen Dingen darum, ob und welchen Einfluss der festgestellte psychische Zustand auf das Strafmaß haben wird, und dies insbesondere in Hinsicht auf eine mögliche Sicherungsverwahrung. Ich gehe davon aus, dass aufgrund eines festgestellten Krankheits-/Persönlichkeitsbildes eher die Prognose einer allgemeinen Rückfallgefährdung gestellt werden wird, als bei jemandem, der einfach im Affekt jemanden getötet hat, ansonsten aber bislang unauffällig war.

Und natürlich geht es mir auch um Prävention.

Ich glaube einigen ist nicht klar, dass selbst eine zuvor diagnostizierte Persönlichkeitsstörung oder andere psychische Erkrankung nicht bedeutet, dass ein Angeklagter nicht dennoch schuldfähig gesprochen werden kann. Das wäre nicht mal besonders selten bspw bei manisch-depressiven oder auch borderlinern (das wären zumindest die,die mir auf die Schnelle einfallen aus meinem Arbeitsalltag) .

@doan
Wie kommst du darauf?
Jeder kann verurteilt werden, wenn er schuldfähig ist.
Und ich habe hier in den letzten Beiträgen nicht das Gefühl, als wenn jemand sich nicht dessen bewusst wäre.

@sunshinelight
Ich gewann den Eindruck dadurch dass permanent von Gutachten, Erkrankungen bzw. Diagnosen etc die Rede war, bei der Suche nach Erklärungen und in Bezug auf letztlich Sicherungsverwahrung.
Für Sicherungsverwahrung müsste er erstmal schuldfähig gesprochen sein... ich wollte darauf nur hinweisen, dass selbst wenn eine Störung festgestellt werden sollte er dennoch schuldfähig gesprochen werden.
Womöglich empfinde ich das aber auch nur so weil vieles versucht wird vorwegzugreifen

Ziemlich zu Beginn ist vom Staatsanwalt mal durchgesickert, dass M.H. schuldfähig ist. Das wurde im Thread schon mal erwähnt und auch verlinkt, wenn ich mich richtig erinnere. In der Forensik wird er wohl nicht landen.

Edit: War ich sogar selber

Beitrag von oceanghost (Seite 335)

@doan
Ob er schuldfähig ist, kann nur der Gutachter entscheiden.
Aber das wird er definitiv sein, da er die Tat geplant hat.
Es war kein Affekt und außerhalb der eigenen Mächte, er hatte es zielstrebig vor.
Nur das braucht man jetzt schwarz auf weiß.
Warum? Nun, weil Marcel sich ziemlich grotesk und rätselhaft verhält.

Deine Beispiele mit verurteilten Borderlinern oder manisch-depressiven liegen im Bereich der festgestellten Schuldfähigkeit.
Warum? 
Wenn ein Borderliner eine Bank ausraubt, hat das wohl kaum was mit Anspannung und Druckkabbau und fehlender Kontrolle zu tun.
Hat also mit der Krankheit nichts zu tun und lag im Entscheidungsbereich der jeweiligen Person.
Er war sich dessen also vollkommen bewusst und hätte sich auch dagegen entscheiden können.

Demnach ist er auch voll schuldfähig.

Falls also Marcel was hat und es kann aber dennoch ausgeschlossen werden, dass das, was er tat, seinem Willen entsprang (was es tat), wird er auch schuldfähig sein.

Ich hatte hier diesbezüglich schon einmal erklärt, was es mit dem Ganzen auf sich hat.
Ich kram noch mal für dich:
Beitrag von sunshinelight (Seite 439)

@sunshinelight herzlichen Dank aber mir brauchst du das nicht erklären. Für mich waren vorherige Aussagen Grund zu dem Hinweis, mehr nicht. Möglicherweise hilft es aber anderen zu verstehen

Das er auf Grund einer Diagnose nicht zwangsläufig schuldunfähig ist, ist mir auch bewusst. Grade bei den Störungen von denen man bei Marcel ausgeht.
Aber kann so eine Diagnose nicht Auswirkungen auf das Strafmaß haben. Z.B. bei der Entscheidung ob er nach Erwachsenen- oder Jugendstraffrecht verurteilt wird. Weil sich eine Störung auf seine Reife negativ ausgewirken haben könnte?
Wobei ich denke, dass so eine Störung auch dann nur als ein Aspekt unter Anderen bercksichtigt wird.
Oder täusche ich mich da?


Wie ist es eigentlich mit verminderter Schuldfähigkeit nach §21 StGB aus? Vielleicht kann mir das Jemand von euch im Bezug auf seelische Störung erklären.

Im Hinblick auf Marcel würde ich es gerne besser verstehen, weil er in seinen Aussagen so wiedersprüchlich ist.
Einerseits brüstete er sich mit seinen Taten (wie alle im Internet verfolgen konnten), andererseits begatelisiert er sie ( z.B. "ist doch egal ob es ein Kind war. Er hätte auch vor ein Auto laufen können").

Ich stelle hier jetzt einfach nochmal den Link ein:

https://de.wikipedia.org/wiki/Lebenslange_Freiheitsstrafe#Gesetzliche_Regelung

Da geht es um die lebenslange Freiheitsstrafe, Sicherungsverwahrung, besondere schwere der Schuld und das alles aufgedröselt nach Erwachsenen- und Jugendstrafrecht.

Hier noch detailiert die Sicherungsverwahrung:

https://de.wikipedia.org/wiki/Sicherungsverwahrung

Und hier noch der Link zu den Besonderheiten als Heranwachsender, wozu M.H. ja gehört:

https://de.wikipedia.org/wiki/Heranwachsender

Die Anwendung des Jugendstrafrechts auf Heranwachsende ist nach § 105 JGG begründet, wenn Reiferückstände in der Person des Heranwachsenden vorhanden sind oder die abzuurteilende Tat jugendtypische Züge aufweist. Grundsätzlich gelten dann die Vorschriften des Jugendgerichtsgesetzes als lex specialis zum Strafgesetzbuch. Höchststrafe ist dann eine zehnjährige Jugendstrafe; bei Mord fünfzehn Jahre Jugendstrafe, wenn die Schuld besonders schwer wiegt.

Also wenn ich das so richtig sehe, kann im Jugendstrafrecht dann nur über die "Feststellung der besonderen schwere der Schuld" ein Strafmaß von 15 Jahren verhängt werden. Sicherungsverwahrung gibt es im Jugendstrafrecht dann scheinbar gar nicht? Glaube, das war mir noch gar nicht so klar, obwohl es hier bestimmt schon geschrieben wurde.

Schuldfähig, daran zweifle ich ebenfalls nicht. Dafür waren die Taten zu sehr durchdacht und wurden offensichtlich nicht im Wahn o. Drogenrausch begangen, wenn man mal von der halben Flasche Wein absieht. Auch war er vom Intellekt her in der Lage, die Taten als solche einzuordnen.

Also wenn er wegen Reiferückständen nach Jugendstrafrecht mit besonderer schwere der Schuld verurteilt werden würde, käme er mit 34 Jahren wieder raus. Das sind jetzt nicht wenige Jahre, in denen er ein komplett anderes Leben lebt und sich sicherlich auch in irgendeiner Form verändern wird. Vielleicht reicht es, vielleicht auch nicht....

Muss dann vor Entlassung überhaupt nochmals eine Begutachtung stattfinden?
Was wäre, wenn dann ein Gutachter eine ungünstige Prognose abgeben würde? Was sieht das Jugendstrafrecht dafür vor?

An eine Verurteilung nach Erwachsenenstrafrecht kann ich irgendwie nicht so richtig glauben. Auf die Entscheidung bin ich echt gespannt.

DoroBe schrieb:Wie ist es eigentlich mit verminderter Schuldfähigkeit nach §21 StGB aus? Vielleicht kann mir das Jemand von euch im Bezug auf seelische Störung erklären.

@doan
Ich denke, verminderte Schuldfähigkeit wäre die Frage, wenn ihm hinsichtlich seiner Steuerungsfähigkeit Auffälligkeiten nachgewiesen werden könnten. Da kommen mir natürlich spontan die Sache mit der Schere, die aus dem Fenster geworfenen Teller und die zerstochenen Sofas in den Sinn. Das sind ja nun keine Reaktionen mehr, die für Kinder/Jugendliche in dem Alter als normal anzusehen sind. Wobei die Ursache dafür ja noch gutachterlich geklärt werden muss. Ob das krankhaften Charakter hat, steht ja noch im Raum.

Der schuldunfähige Täter kann zwar nicht bestraft werden, aber psychisch kranke oder suchtkranke Rechtsbrecher, die im Sinne von § 20 oder § 21 StGB als schuldunfähig oder vermindert schuldfähig gelten und bei denen zugleich unter Gesamtwürdigung des Täters und seiner Tat eine weitere Gefährlichkeit zu erwarten ist, können nach § 63 und § 64 StGB im Maßregelvollzug untergebracht werden. Diese Rechtsfolgen sind auch für Jugendliche ab 14 Jahren anwendbar, wenn § 3 JGG bejaht wird. In diesen Fällen erfolgt die Unterbringung im Jugendmaßregelvollzug, der allerdings noch nicht in allen Bundesländern eingerichtet ist. Wikipedia: Schuldunfähigkeit

Da gibt es dann hinsichtlich des Alters keine Unterscheidung mehr.

[at_user schrieb:DoroBe[/at_user] id=20333655] Einerseits brüstete er sich mit seinen Taten (wie alle im Internet verfolgen konnten), andererseits begatelisiert er sie ( z.B. "ist doch egal ob es ein Kind war. Er hätte auch vor ein Auto laufen können").

Warum ist das denn widersprüchlich? Mit Letzterem versucht er lediglich, seine Tat zu rechtfertigen und seine Kaltschnäuzigkeit / "Coolness" zu präsentieren .. Das schließt das Sich-Brüsten doch aber nicht aus.

@Kältezeit

Naja, etwas worauf man stolz ist, rechtfertigt man nicht aus meiner Sicht. Das finde ich schon etwas wiedersprüchlich.

@AveMaria

Schuldfähigkeit und Schuldunfähigkeit sind mir schon klar. Ich frage mich wie und wann "verminderte" Schuldfähigkeit bei seelischer Störung zu tragen kommt?

Diese ist mit der Schuldunfähigkeit nicht gleich zu setzen, wenn ich das richtig verstanden habe.

@DoroBe
Wenn ich diesen Passus lese:

Wikipedia: Schuldunfähigkeit
Nach § 20 StGB handelt ohne Schuld, „wer bei Begehung der Tat wegen einer krankhaften seelischen Störung, wegen einer tiefgreifenden Bewußtseinsstörung oder wegen Schwachsinns oder einer schweren anderen seelischen Abartigkeit unfähig ist, das Unrecht der Tat einzusehen oder nach dieser Einsicht zu handeln.“ Schuldunfähig kann also sein, wer im Moment der Tat nicht das Schuldhafte seines Handelns erkennt oder nicht in der Lage ist, sich zu steuern. Die aufgezählten psychischen Ursachen (sogenannte „Eingangskriterien“ oder „-merkmale“) einer geminderten oder nicht vorhandenen Steuerungs- oder Einsichtsfähigkeit stellen Kategorien dar, die in der Psychologie und Medizin ungebräuchlich sind und im Grunde nur im Rechtswesen für die Beurteilung einer Affekthandlung verwendet werden.

Folgende Eingangsmerkmale werden unterschieden:

   Unter einer krankhaften seelischen Störung werden hirnorganisch bedingte Zustände – auch verursacht durch psychotrope Substanzen wie Alkohol (Vollrausch) – oder Psychosen verstanden.

scheinen die Kriterien dafür gleich zu sein, aber je nach schwere der Störung wird dann unterschieden zwischen Schuldunfähigkeit und geminderter Schuldunfähigkeit. Ich glaube, das ist eine Gradwanderung je nach gutachterlicher Beurteilung.


@Kältezeit
Die Frage ist ja auch, ob er so kaltschnäuzig antwortet, weil er einfach kaltschnäuzig ist, oder weil er u.U. wirklich so wenig fühlt? Das herauszufinden ist wird wohl Sache des Gutachters sein müssen. Ich finde diese Aussage auch sehr heftig. Er überträgt dabei ja sein eigenes Tun quasi an eine höhere Instanz namens Schicksal und entzieht sich damit der Verantwortung.

@Kältezeit
Mir ist noch wieder eingefallen, dass er in seinem "Pamphlet" schrieb, er sei Nihilist. Das könnte solch einen Satz natürlich auch erklären... Dann gibt es für ihn ja quasi kein Recht und Unrecht, keine Moral, und alles ist eine Entscheidung des Individuums. Es passiert und damit fällt jede Entschuldigung flach. Dementsprechend wäre kaltschnäuzig wohl schon der richtige Ausdruck.

Weiß vielleicht jemand wie heute die Verhandlung war???

Der Termin hat heute nur 30 min gedauert. Es wurde wohl was verlesen. Die Angehörigen waren auch nicht da. Am 6.11. geht es normal weiter.

weiss man denn was da heute verlesen wurde??

Es wurde ein Einkaufsbeleg verlesen.
Das Gericht will M.H's Tagesablauf am 1. Tattag rekonstruieren.Der Bon zeigt seinen Standort um 17.50h.