Kriminalfall Kim Wall

FadingScreams schrieb:ich frage mich da eher, wie die Briefe überhaupt durch die Kontrollen kamen.. oder kann man zwischen den Zeilen lesen, dass nicht jeder kontrolliert wurde?

Oder dass jemand Briefe mit aus dem Gefängnis nahm, denn sie hatten keinen Absender. Oder dass sie die Kontrollen passierten, weil sie nichts fallrelevantes enthielten, und Briefe aus dem Gefängnis eben keinen Absender tragen, um den Empfänger nicht zu kompromittieren?
So viele Möglichkeiten...

d.fense schrieb:Wenn man eine Vorhaltung bekommt darf man dazu stellung nehmen, oder interpretiere ich REchtsstaatlichkeit falsch?

Du hast aber nicht von einer Stellungnahme, sondern von einem

d.fense schrieb:jedes kleine Detail des Chats und des planes haarklein bis zum erbrechen bereitwillig ausbreiten

geschrieben.
Erstens muss nur seine Anwältin Stellung nehmen, zweitens nur wenn sie es für sinnvoll hält und drittens kann Madsen sich äußern, aber viertens nur zu den gestellten Fragen.
Madsen kann Erlaubnis erhalten, sich zu äußern, aber ganz sicher nicht in der Weise, wie Du es beschreibst.

@FF
Schaumermal, die Einladung PMs an die Reporterin und die Ablehnung des Besuchsrechtes deuten für mich perslhnlich rein subjektiv eben auf Rededrang hin den bisher noch jeder Täter früher oder später befriedigen konnte.

Was erwartet man denn zu hören wenn man sich bei mutmaßlich eindeutiger Faktenlage einen geständigen Täter wünscht?

@d.fense

Das mit der eingeschraenkten Besucherzahl und der Briefkontrolle macht man standardmaessig. Es hat mit der Verdunklungsgefahr zu tun. Hier in diesem Fall hat man abgelehnt, dass die Kontrollen aufgehoben werden, obwohl Verdunklungsgefahr eigentlich nicht naheliegt. Oder doch? Eigentlich eine gute Frage.

@d.fense
Wenn Madsen sich jemand gegenüber seinem Rededrang hingeben möchte ist das noch etwas anders, als im Gericht dem nachzugehen.

Habe ich mir einen geständigen Täter gewünscht? Das wage ich die ganze Zeit nichtmal zu wünschen, denn Madsen wird eher bis zuletzt leugnen und verbrämen, glaube ich.
Könnte er sich selbst reflektieren und Schuld eingestehen, wäre es nicht zu dem für ihn desaströsen Bruch mit den Raketen-Kompagnons gekommen. Da konnte er auch erst hinterher ein bisschen herum sinnieren, dass er vielleicht verkackt hatte. In der Krise selbst war er dazu aber offenbar nicht fähig, sonst wäre es wohl nicht zu der Trennung gekommen.

Für mich steckt er auch nach wie vor in der Leugnung fest und gibt nur so viel zu, wie er muss , denn wie sollte es geschehen können, dass er oben auf dem Turm steht und nicht merkt, dass die Luke zufällt und dabei nicht realisieren, dass der Motor läuft und Abgase nicht entweichen können?
Das wären doch die Basics gewesen, so wie das alles hier erklärt wurde. Die Nautilus konnte nicht bei geschlossener Luke mit Diesel fahren, ohne dass Abgase ins Innere gelangten.
Beitrag von DEFacTo (Seite 726)
Die Luke hätte ja ziemlich lange zu sein müssen, damit es so weit kommt (wenn er K.W. nicht in den Maschinenraum eingesperrt hat). Madsen wäre derweil mit der Fernbedienung... halt, die hing ja an einem Kabel ... da wäre die Luke nicht zu schließen gewesen, oder?
Und so weiter.
Ein (echtes) Geständnis ist da noch in sehr, sehr weiter Ferne, würde ich sagen.

FF schrieb:Madsen kann Erlaubnis erhalten, sich zu äußern, aber ganz sicher nicht in der Weise, wie Du es beschreibst.

Selbstverständlich kann er ein oder mehrere Statements abgeben, dieses Recht steht auch ihm zu. Selbst einem Anders Behring Breivik konnte man seine Erklärungen nicht verbieten und das, obwohl sie zig Seiten umfaßen und er darin den NSU als auch Al-Qaida glorifizierte.

Ich glaube es gab zwei Gruende, weshalb ich lange nicht wahrhaben wollte, dass er wirklich einen Mord begangen haben koennte. Erstens wirkte er harmlos. Und zweitens konnte ich mir nicht vorstellen, dass solch ein intelligenter Mensch einen Mord ohne Ausweg planen und durchfuehren wuerde.

Dieser Mord war von Anfang bis zum Ende dilettantisch durchgefuehrt worden. Eine Menge Leute wussten, dass sie gemeinsam unterwegs waren, sie wurden sogar kurz zuvor zusammen photographiert. Er hinterliess eine Menge Spuren, und er sollte gewusst haben, dass das Gebiet vor Kopenhagen engmaschig per Radar ueberwacht wurde.

Die Grundfrage bleibt fuer mich bestehen - wieso ein Mord ohne Ausweg? Das war jemand, der ganz ausgezeichnet planen konnte.

Photographer73 schrieb:Selbst einem Anders Behring Breivik konnte man seine Erklärungen nicht verbieten und das, obwohl sie zig Seiten umfaßen und er darin den NSU als auch Al-Qaida glorifizierte.

Durfte er das vor Gericht verlesen?

Jeder Angeklagte darf sich zur Anklage äußern und somit auch zu den Beweisen (z.B. den Chatverlauf).

Die meisten lassen das wohl durch Erklärungen ihres Verteidigers machen. Wenn sich PM gerne selber einlassen möchte, müsste er sich allerdings auch weiterführende Fragen gefallen lassen. Schon alleine deswegen würde seine Anwältin bestimmt gerne darauf verzichten. Wenn er so einen Schrott wie Breivik äussern wollte würde ihn, genau wie Breivik damals, sicherlich das Gericht stoppen.

Aber P.M. will auch sicher kein Manifest abliefern. Als Breivik gesprochen hatte mussten ja auch alle Presseleute ' raus, weil ganz verbieten konnten sie ihm seine Aussage ja auch nicht.

@FF

Ja, durfte er.

Der als Massenmörder angeklagte Anders Behring Breivik hat vor Gericht das radikalislamische Terrornetzwerk Al-Qaida als Vorbild gelobt. Von der Vorgehensweise der Islamisten könnten militante Nationalisten in Europa "viel lernen", sagte Breivik. Er bewundere deren Glauben an das Märtyrertum. Am zweiten Prozesstag in Oslo verlas der Angeklagte eine Erklärung, in der er sich auch auf die Zwickauer Terrorzelle NSU in Deutschland bezog.

[...]

Angehörige der Opfer beschwerten sich über den langen Vortrag und forderten den Angeklagten über ihre Anwälte auf, seine Stellungnahme abzukürzen. Breivik las mit ruhiger Stimme eine auf 13 Seiten vorbereitete Rede vor. In seiner Erklärung brüstete sich Breivik erneut mit den Anschlägen.

http://www.zeit.de/gesellschaft/zeitgeschehen/2012-04/norwegen-prozess-breivik-schoeffe

Ebba11 schrieb:Wenn er so einen Schrott wie Breivik äussern wollte, würde ihn genau wie Breivik damals, sicherlich das Gericht stoppen.

Breivik wurde darum gebeten seine Rede abzukürzen, er wurde nicht gestoppt. Jedem Angeklagten steht es zu, sich selbst zu erklären, Statements abzugeben und sich zu äußern. Auch mußte die Presse nicht raus, seine Befragungen wurden nicht live übertragen, weil man Angst hatte, daß er das Ganze als Showbühne sehen wird und seine Ideologie unters Volks bringen will.

Zurück zu PM - auch ihm stehen diese Möglichkeiten offen und ich glaube, er wird sie nutzen. Ich glaube nicht, daß er nur durch seine Verteidigerin Erklärungen verlesen lassen wird oder ganz schweigt. Auch gibt es ja immer noch "das letzte Wort", falls das in DK ebenso ist. Auch das nutzen ja manche Angeklagten nochmals, um etwas zu sagen.

Photographer73 schrieb:Breivik wurde darum gebeten seine Rede abzukürzen, er wurde nicht gestoppt. Jedem Angeklagten steht es zu, sich selbst zu erklären, Statements abzugeben und sich zu äußern. Auch mußte die Presse nicht raus, seine Befragungen wurden nicht live übertragen, weil man Angst hatte, daß er das Ganze als Showbühne sehen wird und seine Ideologie unters Volks bringen will.

Ja, so genau hatte ich das nicht mehr auf dem Schirm. Nur das er halt noch viel mehr sagen wollte, als er dann durfte und das es nicht öffentlich werden sollte. Als Akteur auf der Showbühne fiel dann flach, aber lesen konnte man seine Äusserungen dann ja trotzdem überall.

Auf jeden Fall darf P.M. sich äußern, ob er es schlussendlich tuen wird, muss man abwarten.

Photographer73 schrieb:Auch gibt es ja immer noch "das letzte Wort", falls das in DK ebenso ist. Auch das nutzen ja manche Angeklagten nochmals, um etwas zu sagen.

Das letzte Wort könnte der Angeklagte ja auch nutzen, sein Bedauern, seine eigene Fassungslosigkeit auszudrücken. Und er könnte sagen, dass es für die Hinterbliebenen keinen Trost gibt.

@AnnaKomnene
Mir geht es genau so wie Du es beschreibst. Er wirkte so harmlos, das ganze Szenario so abstrus. „Der nette Mörder von nebenan“, oder wie heißt es. Es ist so absurd und deswegen so schwer vorstellbar. Das ist sicherlich in vielen anderen Fällen auch so und für einen Täter die beste Tarnung. Und die Vorstellung, was sich hinter einer netten harmlos wirkenden Fassade für Abgründe verbergen können, ist verstörend.

AnnaKomnene schrieb:Die Grundfrage bleibt fuer mich bestehen - wieso ein Mord ohne Ausweg? Das war jemand, der ganz ausgezeichnet planen konnte.

Ich persönlich glaube nach wie vor, dass er nicht vorhatte, zurückzukehren, auch wenn viele hier das abwegig finden. Aber das Thema wurde hier im Thread schon so oft diskutiert, dass man es wohl lieber dabei belassen sollte, zumal wir diesbezüglich nie die Wahrheit erfahren werden, es kann eben niemand in Madsens Kopf gucken.

AnnaKomnene schrieb:Die Grundfrage bleibt fuer mich bestehen - wieso ein Mord ohne Ausweg? Das war jemand, der ganz ausgezeichnet planen konnte.

Das hier war auch eine Fantasie / "Planung" ohne Ausweg - 3 Jahre vor dem U-Boot-Mord...

Aus dem WIKI

#Tri
"Ich möchte gern in aller Heimlichkeit einen riesengroßen Wasserstoffballon bauen und darin über Kopenhagen dahinfliegen, während ein Meer von Polizeiautos mich unten auf der Erde jagt. Den Ballon möchte ich zwischen den beiden Türmen der Domkirche von Roskilde landen, während die Polizei bereit steht, um mich zu fangen. Ich weiß nicht, ob das, was ich tun werde, dem ganz genau gleichen wird, aber ich werde ein Happening von gigantischen Dimensionen machen"

*

Madsen war / ist mMn. ein narzisstischer Sadist und Verrückter (im Sinne von leben nach eigenen Regeln), der seit 2004 (im Alter von 33 Jahren) auf der Insel immer größenwahnsinniger geworden ist, nur hat es in diesem "Künstler"-Umfeld von "Halbverrückten" niemand gemerkt oder beachtet, außer die Leute, die mit ihm gearbeitet und sich von ihm distanziert haben, wie zB KvB, der übrigens auch ein paar 100 Artikel bei WIRED veröffentlicht hat.

"Er hat es genossen, darüber zu reden, also wussten wir alle, dass er promiskuitiv war, aber wir alle dachten, dass es auf eine respektvolle Art und Weise war", sagt der Künstler. "Er war ein Sadist. Er würde sich Sadist nennen."

https://www.theguardian.com/global/2018/jan/07/copenhagen-killing-peter-madsen-kim-wall-murder-submarine

AnnaKomnene schrieb:... Die Grundfrage bleibt fuer mich bestehen - wieso ein Mord ohne Ausweg? Das war jemand, der ganz ausgezeichnet planen konnte.

Das hat er selbst sicher nicht so gesehen. Er hat die Leiche und den Tatort verschwinden lassen sowie sich eine plausible Geschichte ausgedacht. Der Plan an sich war nicht schlecht. Ich denke er glaubte das reicht aus. Es hat nicht gereicht, aber das war eher Nachlässigkeit, mangelnde Erfahrung und der Glaube das man schon mit seiner Geschichte durchkommt. Das geht vielen Kriminellen so. Sie glaube sie haben an alles gedacht und in Wahrheit haben sie eine Vielzahl von Spuren hinterlassen.

@Photographer73
Das war mir tatsächlich nicht bewusst, dass das Gericht einen Angeklagten nicht stoppen kann.
Wäre ich seine Anwältin, würde ich ihm allerdings raten, so wenig wie möglich zu sprechen.

AnnaKomnene schrieb:Die Grundfrage bleibt fuer mich bestehen - wieso ein Mord ohne Ausweg? Das war jemand, der ganz ausgezeichnet planen konnte.

Ich halte PM eher für einen Menschen, dem sein "Erfolg" zu Kopf gestiegen ist. Er hat sich in (wenn auch engen) Kreisen einen guten Ruf erarbeitet. Er ist Autodidakt. Er erreicht etwas, wofür andere ein Studium bräuchten. Er reflektiert aber für meine Begriffe zu wenig, dass all sein "Erfolg" eigentlich nur eine Spielerei ist. Keines seiner Werke (U-Boot oder Rakete) erbringen einen wissenschaftlichen Nutzen. (Ich glaub nicht, dass sich die NASA für ihn interessiert hat.)
Und er will mehr, als ein kleines Licht im Staate Dänemark sein. Er will Weltruhm. Und da ihm ja immerhin eine gewisse Zahl von Fans und Freunden huldigt und sein U-Boot funktioniert (wenn auch nur als "Tauchglocke", wie GermanMerlin mal beschrieb), und seine Raketenversuche immerhin eine Höhe erreichten, die in seinen Reihen als Erfolg gewertet werden konnten, vertraut er sich selbst. Er traut sich zu, noch etwas erreichen zu können, wovon die Welt redet.
Und dann ist da seine dunklere Seite. Die Seite, die sich mit Gewalt und Erniedrigung beschäftigt. In der er der Herr über das Geschehen ist.
Warum nicht beides verbinden?
Ich glaube, vorrangig wollte er diese Phantasien ausleben, weil er immer das tat, was er wollte.
Und über die Konsequenzen war er sich im Klaren, aber er dachte wirklich, ihm gelingt das perfekte Verbrechen. Keine Leiche, keine Tat, aber ein riesen Rätsel.
Er hat ja noch ziemlich locker reagiert mit seinen ersten Aussagen: KW habe ich an Land abgesetzt.
Erst als ihm das sofort widerlegt wird, beginnt er zu stolpern, fängt an hektisch zu lügen.
Ich glaube, es war seine Selbstverliebtheit, die ihn dazu verleitete, dieses Verbrechen praktisch vor aller Augen zu begehen.

AnnaKomnene schrieb:Die Grundfrage bleibt fuer mich bestehen - wieso ein Mord ohne Ausweg? Das war jemand, der ganz ausgezeichnet planen konnte.

Ob er ganz ausgezeichnet planen könnte, wissen wir nicht. Ich glaube eher nicht.
In seinen Projekten war er sicher der kreative Kopf, der Mann für das Marketing. Aber ob er auch alle Planungen selbst gemacht hat, Detailarbeit, wissen wir nicht. Er hatte ja Mitstreiter, und sein Kompagnon hatte studiert und wusste um einiges mehr als Madsen. Wenn er so gut hätte planen können, wäre er an der Uni erfolgreicher gewesen.

Der Mord ohne Ausweg ist deine Interpretation. Ich denke, dass er nicht hundert Prozent zurechnungsfähig war. Schon ein Joint oder zwei Promille beeinträchtigen die Wahrnehmung und Selbsteinschätzung sehr. Ich denke nicht, dass er stoffliche Drogen genommen hat. Aber ich bin fast sicher, dass seine Schalter im Gehirn anders liefen, als normal. Nur weil wir es nicht nachvollziehen können, muss er längst nicht gesund sein. Solche sadistischen Morde haben wohl immer mit Störungen und Defiziten zu tun.

Die Gehirnerschütterung 2014 kann sehr wohl zu einer Personlichkeitsveränderung geführt haben.

AnnaKomnene schrieb:Ich glaube es gab zwei Gruende, weshalb ich lange nicht wahrhaben wollte, dass er wirklich einen Mord begangen haben koennte. Erstens wirkte er harmlos.

Das ging mir auch so. Am Anfang habe ich ihm den Lukenufall und die anschließende Panik völlig abgenommen. Bis der Torso auftauchte. Ab da glaube ich ihm nichts mehr bis heute.

@Maxi05
In diese Richtung denke ich auch, sein Plan war voller Fehler nur dass er hier nicht wie bei fehlerhaften Raketenentwürfen und Uboottests nachbessern konnte. Realitätsverlust. Einen Menschen, der abdreht in allen Punkten nachzuvollziehen könnte nur ein Psychanalytiker, der zur Sache im März bestimmt sprechen wird. Ob P.M. etwas zum eigentlichen Thema sagen wird bin ich mir nicht sicher.
Norman Bates hat in der letzten Szene von Psycho auch einfach immer weiter geredet zu sich selbst dann, zwar nicht zur Sache aber in einer Zwangsjacke. An der Rezeption seines Motels wirkte er ja auch freundlich eher schüchtern. Es ist zwar ein Film aber Norman hatte auch ein Frauenproblem.

suki04 schrieb:Norman Bates hat in der letzten Szene von Psycho auch einfach immer weiter geredet zu sich selbst dann, zwar nicht zur Sache aber in einer Zwangsjacke. An der Rezeption seines Motels wirkte er ja auch freundlich eher schüchtern. Es ist zwar ein Film aber Norman hatte auch ein Frauenproblem.

Bei allem Respekt, aber Madsen mit einer Person aus einem Film zu vergleichen, ist etwas verquer.