Kriminalfall Kim Wall

FF schrieb:_Dawn schrieb:
Die ganze Luken-Abgasdiskussion ist eine Form von Verdrängung.

Nein, es ist eine Auseinandersetzung damit, wie er mit Hilfe von technischen Abläufen versucht, einen Tod zu erklären, und nur ein weiteres mal lügt. Mich interessiert, die Lüge darin zu erkennen.[/quote]

Ja. Dein Anliegen in allen Ehren.

Mich würde interessieren, inwieweit diese Versionen mit den 36 Seiten deckungsgleich sind

d.fense schrieb:KW alleine lassen wäre an sich kein Problem wie ich erklärt habe.

d.fense schrieb:Schorchel und Diesel wären an sich kein Problem bis man den Diesel einschaltet.

Einen Fahrgast alleine in dem verschlossenen Boot ohne Druckausgleich bei laufendem Diesel zu lassen, ist aber ein Problem. Jemandes Leben aufs Spiel setzen, ist in jedem Fall ein Problem, ob an Land oder auf See.

d.fense schrieb: hochoffizielle checkliste

Was soll das? Es kann keine "Hochoffizielle Checkliste" für ein Selbstbau-U-Boot geben.
Es kann trotzdem eine Checkliste geben um sich zu erinnern, welches Ventil wann zu öffnen und zu schließen ist.

d.fense schrieb:Checklisten funktionieren nur in Kombination mit Sicherheitsschaltungen, Kontrollsensoren und viele Unglücksfälle Erfahrung.

Madsen hatte den Fehler schon mal gemacht, sagt er. Man nennt das "Erfahrung", die einen lehrt, im Zweifelsfall lieber nochmal auf den Spickzettel zu gucken.

d.fense schrieb:Es ist ein Sportboot, da gehört keine checkliste hin und kein Maschinist.

Es gehörte mindestens noch eine zweite Person in das Boot, die es auch bedienen konnte.
Wie nötig, hat Madsen uns gerade genau erklärt.
Er hat Kim nicht mal erklärt, wie sie einen Druckausgleich machen kann... jeder drittklassige Tauchlehrer bekommt das mit seinen Schülern hin, ihnen die Basics zu zeigen.

frauZimt schrieb:Mich würde interessieren, inwieweit diese Versionen mit den 36 Seiten deckungsgleich sind

Mich interessiert das erst, wenn die 36 Seiten im Verfahren eine Rolle spielen.

FF schrieb:MaryPoppins schrieb:
CO als Todesursache wurde doch schon ausgeschlossen, es geht um Unterdruck.
Wurde es ausgeschlossen? Habe ich was verpasst?

Die genaue Obduktionsergebnisse sollten noch folgen laut StA.

14:52
Svar fra Caroline Clante
Ifølge obduktionserklæringen er der ikke umiddelbare tegn på, at Kim Wall skulle være død af kulilteforgiftning.

„Laut der Autopsie-Erklärung gibt es keinen unmittelbaren Hinweis darauf, dass Kim Wall durch Kohlenmonoxidvergiftung getötet wurde.“

sterntaucher schrieb:MaryPoppins schrieb:
Naja, er stieg ja immerhin hinab, fühlte den Puls versuchte sie zu wecken und gab ihr einen Klaps ins Gesicht, bevor er wieder aufs Deck flüchtete. Der Kompressor wurde ja angeblich zeitgleich mit den Motoren angestellt.
Der erste Teil ist Fakt, der Teil mit dem Kompressor ist fraglich?
Lese ich das so richtig?

Fakt weiss ich nicht, PM hat es so erzählt.

14:13- Det er blevet sent og Nautilus skal hjem. Det gode sømandskab er at man skal fylde tryklagrer op, siger Peter Madsen og remser en helt del andre tekniske ting op.

„Es ist spät geworden und Nautilus fährt nach Hause. Gute Seemannschaft ist, dass man Druckspeicher füllen muss, sagt Peter Madsen und viele andere technische Probleme schlagen zu.“

14:15- Jeg går ud i maskinrummet for at starte motorerne op.

„Ich steige in den MR um die Motoren zu starten“.

FF schrieb:Ich kann sie sehen, möchte aber Kim etwas anders wünschen und möchte hier nicht das schlimmstmögliche Folter-Szenario diskutieren.

Im Detail wird das niemand wollen. Aber ich nehme das wahrscheinlichste Szenario an.

Nicht, bevor die Gutachten vor Gericht erörtert wurden und fest steht, welche Verletzungen nachweislich wann zugefügt wurden. Und auch dann wird nicht nachzuweisen sein, wie viel sie davon bewusst erlebte.

Die Art der bisherigen Verletzungen weist darauf hin, dass es extrem wichtig für PM war, dass sie es bewusst erlebte.
Es wäre für mich zu einfach, wenn man immer nur dem deutlich nachweisbaren folgt. Traurig, dass vielen Opfern dadurch ihre Wahrheit genommen wird.

Ein Kopf kann auch fixiert werden, um den Eindruck zu erwecken, dass das Opfer noch wach ist...

Und wieder der Versuch eines Schlupflochs für innocent PM.

frauZimt schrieb:Nein, es ist eine Auseinandersetzung damit, wie er mit Hilfe von technischen Abläufen versucht, einen Tod zu erklären, und nur ein weiteres mal lügt. Mich interessiert, die Lüge darin zu erkennen.

Ja, das ist auch völlig richtig. Mittlerweile dreht sich die Diskussion jedoch immer wieder im Kreis. Neue Daten werden weiterhelfen.

Grasmücke schrieb:Als die Polizei ihn zum Auto begleitet, ist der Strampler jedenfalls trocken.

Der Overall ist aus einem festen Stoff. Deshalb klebt er nicht nass am Körper, auch wenn er noch nass ist. Er hatte sich doch geweigert, trockene Kleidung anzuziehen, die man ihm auf dem Boot nach seiner "Rettung" anbot. Wahrscheinlich hat er den Strampler einigermaßen trocken gerubbelt.
Die Polizei.gab ihr diee Wärmefolie, die er in der Hand hält zum einwickeln.
Und es ist Sommer.

Dawn schrieb:Im Detail wird das niemand wollen. Aber ich nehme das wahrscheinlichste Szenario an.

Das wahre Szenarium wird aber wahrscheinlich noch viel schlimmer sein als was wir uns das ueberhaupt momentan vorstellen koennen. Ich schaetze der Fall wird als einer der grausigsten Morde aller Zeiten in die Geschichte eingehen, wenn PM erst mal die Hosen runterlaesst und Farbe bekennt.

Wird er am Ende vielleicht sogar machen, um einen deal mit der StA zu versuchen, wenn er erkennt dass seine Lage anhand der Indizien hoffnungslos geworden ist.

Wenn KW im Salon gefesselt war und blutete, hätte man Blutflecken auf dem Leder der Pritschen gefunden. Die waren wohl neu bezogen.
Er hat da sicher aufgepasst, dass das nicht passiert, weil er ja sei. boot sicher behalten wollte.

Interested schrieb:Und ich hätte gerne noch die Quelle dafür, dass die Hautschuppen keinen DNA Abgleich mehr zulassen.

Das angenommene Szenario bezog sich auf Hautschuppen unter den Fingernägeln einer Leiche. Rein theoretisch könnten dort welche sein, wenn sich das Opfer zur Wehr setzte, wie @MaryPoppins beschrieb.

Eine Leiche unterliegt Fäulnisprozessen, die wiederum einen Einfluss auf an ihr haftendem Fremdmaterial hat. Welchen, erklärt folgende Untersuchung:

http://www.deutschlandfunk.de/genetik-in-der-rechtsmedizin-vergaengliche-fingerabdruecke.676.de.html?dram:article_id=390688

Dass es sich im Versuch um Schweinekadaver handelt, ist erstmal irrelevant, da sie hinsichtlich der Fäulnisprozesse Ähnlichkeit zu denen am Menschen aufweisen.

Übertragen auf die Fäulnisprozesse bei einer Wasserleiche ist davon auszugehen, dass, sollten Epithelzellen unter den Fingernägeln vorhanden sein, diese einerseits recht schnell ausgewaschen und vom Wasser fortgetragen werden und andererseits, wenn wir hypothetisch annehmen, dass dies nicht geschah, sich der Zersetzungsprozess des Fremdmaterials in gleicher Geschwindigkeit, wenn nicht gar rascher vollzieht, da die Waschhautbildung schon nach wenigen Stunden einsetzt, sich nach einiger Liegezeit im Wasser ablöst, ebenso wie Schichten der Fingernägel. Beim Trocknen der Leiche drängt trotzdem Fäulnisflüssigkeit hoch, was wiederum einen voranschreitenden Einfluss auf darauf liegendes Fremdmaterial hat. Daher ist es zwar hypothetisch möglich, Zellbestandteile oder Epithel zu finden, es jedoch nicht genetisch zuordnen zu können. Quellen zu diesem Sachverhalt erspare ich mir an dieser Stelle, da sie wenig appetitlich sind.

frauzimt schrieb (Beitrag gelöscht):Was für einen Deal sollte es da geben?Der Mann ist hochgefährlich.

deswegen schrieb ich ja 'versuchen'. Er wird anbieten die Wahrheit zu sagen um dadurch irgendeinen Straferlass zu bekommen. Ist natuerlich utopisch bei so einer Tat, aber so eiskalt berechnend wie er ist kann man ihm das durchaus zutrauen.

Er reizt jetzt eine laecherliche Lukengeschichte nach der anderen aus bis er sieht dass er nix mehr in die Suppe zu brocken hat und dann wird er es auf die andere Tour versuchen.

Dawn schrieb:Es wäre für mich zu einfach, wenn man immer nur dem deutlich nachweisbaren folgt. Traurig, dass vielen Opfern dadurch ihre Wahrheit genommen wird.

Dawn schrieb:Und wieder der Versuch eines Schlupflochs für innocent PM.

Jetzt wird es ärgerlich. Weder streite ich ein grausigstes Horrorszenario mit einer lebenden, alles bewusst erleiden müssenden Kim ab, noch erkläre ich Madsen auf irgend eine Weise für unschuldig.

Ich möchte nur nicht in einem öffentlichen, jugendfreien Forum mit nicht wenigen Usern mit schon ausreichend Angstvorstellungen ausdiskutiert und in Einzelheiten ausformuliert sehen, was Kim erleiden musste. Nicht zuletzt würde ich ihr auch wünschen, dass ihr ein Rest Privatsphäre und Würde gelassen wird. Im Gericht werden auch nicht alle Bilder herumgezeigt...
Das hat nichts damit zu tun, ihr die "Wahrheit zu nehmen". Im öffentlichen Zur-Schau-Stellen liegt nicht unbedingt mehr Wahrheit als in einer Wahrung eines letzten Restes von Würde.

Meine Hoffnung entlastet Madsen, wie gesagt, in keiner Weise. Ich bin kein Jurist, für mich ist das Verbrechen so oder so entsetzlich.

Ganz, ganz zuletzt kommt in diesem Fall vielleicht irgendwann der Gedanke, dass auch ein Angeklagter noch einen Rest Unschuldsvermutung verdient... aber nicht für Madsen hoffe ich, dass sein Opfer schon früh bewusstlos wurde, sondern für sein Opfer.

Und hier geht es weiter:

passato schrieb:einer der grausigsten Morde aller Zeiten

Ist das sinnvoll, bei all den bekannten grausigen Morden eine Rangliste zu erstellen?
Ist dem Opfer damit gedient, wenn ihr Tod in solchen Kategorien einsortiert wird?

Ohne Superlative scheint man nicht auszukommen.

passato schrieb:Wird er am Ende vielleicht sogar machen, um einen deal mit der StA zu versuchen, wenn er erkennt dass seine Lage anhand der Indizien hoffnungslos geworden ist.

Kommt ja darauf an, was ihm wichtig ist. Was bedeutet denn "hoffnungslos"?
Im Moment hat er auf jeden Fall viel Aufmerksamkeit. Auf schnelle Freiheit kann er wohl nicht hoffen.
Ich frage mich auch, was eigentlich sein Plan nach dem Landgang war.
Also, wenn er nicht verhaftet worden wäre.
Wollte er wieder in die Werkstatt und normal weitermachen?
Oder war er irgendwie an einem Wendepunkt in seinem Leben und hatte andere Pläne?

marisa2 schrieb:Wenn KW im Salon gefesselt war und blutete, hätte man Blutflecken auf dem Leder der Pritschen gefunden. Die waren wohl neu bezogen.
Er hat da sicher aufgepasst, dass das nicht passiert, weil er ja sei. boot sicher behalten wollte.

Das ist höchstwahrscheinlich Kunstleder, das ist praktisch eine Plastikbeschichtung. Davon lässt sich alles abwischen und das Boot war mit Seewasser geflutet.

passato schrieb:frauzimt schrieb (Beitrag gelöscht):
Was für einen Deal sollte es da geben?Der Mann ist hochgefährlich.
deswegen schrieb ich ja 'versuchen'. Er wird anbieten die Wahrheit zu sagen um dadurch irgendeinen Straferlass zu bekommen. Ist natuerlich utopisch bei so einer Tat, aber so eiskalt berechnend wie er ist kann man ihm das durchaus zutrauen.

Ich weiss.
Ich war zu vorschnell. Darum hab ich den Beitrag gelöscht.

Vielleicht denkt er ja wirklich, man macht einen deal mit ihm
Bei diesem Herrn müsste man anders formulieren:

ER macht einen Deal mit den Behörden

Olle_Schrulle schrieb:Was bedeutet denn "hoffnungslos"?

hoffnungslos einfach in dem Sinne dass kein Mensch ihm auch nur irgendeines von allen seinen noch so kreativ ausgedachten Geschichten aus 1001 Nacht mehr abkauft. Dann wird einfach auf eine neue Strategie umgeschwenkt!

FF schrieb:Ich möchte nur nicht in einem öffentlichen, jugendfreien Forum mit nicht wenigen Usern mit schon ausreichend Angstvorstellungen ausdiskutiert und in Einzelheiten ausformuliert sehen, was Kim erleiden musste. Nicht zuletzt würde ich ihr auch wünschen, dass ihr ein Rest Privatsphäre und Würde gelassen wird. Im Gericht werden auch nicht alle Bilder herumgezeigt...

Blödsinn.Keiner wird hier im Detail ausformulieren. In diesem Thread wird genau deswegen und aus Respekt gegenüber dem Opfer in den meisten Fällen sehr vorsichtig formuliert. Die Details sind nicht nötig, um zu dem Schluss zu kommen, dass KW auf schrecklichste Weise gequält wurde. Ich bin sicher, dass es KW wichtig wäre , dass die Wahrheit ans Licht kommt.

_FF schrieb: Ein Kopf kann auch fixiert werden, um den Eindruck zu erwecken, dass das Opfer noch wach ist...

Der Satz ist immer noch rätselhaft, was genau meinst du dann damit?

passato schrieb:Olle_Schrulle schrieb:
Was bedeutet denn "hoffnungslos"?
hoffnungslos einfach in dem Sinne dass kein Mensch ihm auch nur irgendeines von allen seinen noch so kreativ ausgedachten Geschichten aus 1001 Nacht mehr abkauft. Dann wird einfach auf eine neue Strategie umgeschwenkt!

Ja, das kann ich mir auch gut vorstellen.
Kann PM vor Gericht eigentlich ewig seine technischen Monologe halten?
Auf konkrete Fragen zu Fakten antwortet er ja eher unwirsch und kurz angebunden.
Also muß jede neue Lukenstory überprüft werden?

@FF

Ich stimme deinen Beitrag von 20.00 Uhr völlig zu.
Auch ich finde es unnötig hier alle Grausamkeiten die ihr angetan wurden, breit und detailliert zu diskutieren.
Vor allem ist es für die Schuldfrage nur wichtig für uns zu wissen, ob er sie getötet hat oder es ein Unfall war. Das grenzt schon fast an Voyeurismus in manchen Beitragen finde ich.
In 10 Tagen wissen wir mehr.

@marisa2

Auch für dich nochmal- falls du es nicht gelesen hast:

Dawn schrieb:Blödsinn.Keiner wird hier im Detail ausformulieren. In diesem Thread wird genau deswegen und aus Respekt gegenüber dem Opfer in den meisten Fällen sehr vorsichtig formuliert. Die Details sind nicht nötig, um zu dem Schluss zu kommen, dass KW auf schrecklichste Weise gequält wurde. Ich bin sicher, dass es KW wichtig wäre , dass die Wahrheit ans Licht kommt.

Niemand will hier die Details "breit" diskutieren. Usern hier Voyeurismus zu unterstellen, ist tatsächlich mehr als frech.

Olle_Schrulle schrieb:Kann PM vor Gericht eigentlich ewig seine technischen Monologe halten?

Ich glaube ja, obwohl seine Redezeit natuerlich auch irgendwie beschraenkt sein wird, aber generell kann er natuerlich erzaehlen was er will.

Aber man findet ja schon als Laie, der nur bruchstueckhafte Kenntnis von allen Indizien hat, so viele Widersprueche in seinen neuesten Lukenphantasien, dass es der StA ein leichtes sein wird, sie logisch ad absurdum zu fuehren.

Und dann muss der Peter ueberlegen wie er sich denn weiterhin verhalten soll. Dumm ist er ja nicht, und bisher hat er ja immer eine Luege nach der anderen aufgegeben wenn die Beweislast erdrueckend wurde.

Ich denke er wird dann zwei Moeglichkeiten abwaegen: 1. er sagt die Wahrheit vor Gericht und ich bin ziemlich sicher dass man anhand der vielen Spuren dann auch tatsaechlich ueberpruefen koennte ob die letzte Version dann endlich doch der Wahrheit entspricht. Oder 2. er behaelt sie Wahrheit fuer sich und versucht daraus spaeter Kapital zu schlagen. Allerdings wird er da sehr lange nix von haben...