Kriminalfall Kim Wall

InMemoriam schrieb:Ich spekuliere mal, PM wird die Stiche versuchen mit der „Entlüftung“ zu begründen. Bin wirklich gespannt auf die genaue Beweisführung.

Ein Täter, der seinem Opfer die Brust abschneidet (kein so seltenes Verletzungsmuster bei Sexualsadisten) kann auch behaupten, er habe dies gemacht, weil das Opfer sonst nicht in die Mülltüte gepasst hätte, in die er die Leiche verpackte.

Man kann immer für jeden einzelnen Fakt - isoliert betrachtet - unterschiedliche Erklärungen erfinden.

Es kommt aber auf den Zusammenhang und die Plausibilität an.

Das gesamte Szenario inklusive Madsenscher Äußerungen im Tatvorfeld, seine cineastischen und realerotischen Vorlieben, seine Aussagehistorie, das Verletzungsmuster etc. ergeben ein für ihn desaströses Bild.

Da wird ihn eine mühsam konstruierte Geschichte, in der jedem Beweis und Indiz für sich eine möglichst unschuldige Bedeutung zugeschrieben wird, nicht weiterhelfen.

Ebba11 schrieb:Du hast Recht, noch ein paar "dumme" Fragen des Richters, die nix mit seinem U-Boot zu tun haben und er rastet richtig aus.

Wie kommt ihr darauf?
welchen Eindruck hat er denn überhaupt gemacht?
wenn man mal das "Geistgerede" weglässt.

Wirkte er ruhig- oder schon angenervt?

InMemoriam schrieb:Sinngemäß: er kann ihre (Kims) Seele/ihren Geist spüren. In der tödlichen Nacht sagte sie zu ihm, das hier sei das Beste, was sie je gemacht habe.

Warum sagt es das? Ich habe den Eindruck, er glaubt das wirklich, hat sich das vor sich selbst so zurechtgelegt, um immer noch als "Held" dazustehen. Seiner Verteidigung/Entlastung dient es jedenfalls nicht, im Gegenteil, mit der Unfallversion ist das gar nicht zu vereinbaren (seit wann kann ein Unfall das beste sein, was man erleben kann?), sondern deutet auf den sexuell-sadistischen Charakter der Tat. Auf diesen dicken Widerspruch wird der StA sicher zurückkommen. Mir war noch nie so klar, dass Narzissmus eine Krankheit ist. Dass er von den Psychiatern als zurechnungsfähig eingestuft wurde, wundert mich. Der ist ja noch viel empathiefreier als ich dachte. Überflüssig zu sagen, dass ich seine Äußerung im höchstem Maße widerlich und zynisch finde.

@frauZimt

ich las, er soll arrogant gewirkt haben...und ein bisschen zappelig, z.b. wippte er ausdauernd mit dem fuß.

Ventil schrieb:ich las, er soll arrogant gewirkt haben...und ein bisschen zappelig, z.b. wippte er ausdauernd mit dem fuß.

Starke Nervosität, kein Wunder.

Grasmücke schrieb:Dass er von den Psychiatern als zurechnungsfähig eingestuft wurde, wundert mich. Der ist ja noch viel empathiefreier als ich dachte.

halt, halt

jemand kann empathielos sein und trotzdem weiss er was richtig und was falsch, was gut und was böse ist. zumindest kennt er die gesetze und weiss, dass er sich strafbar macht, wenn er einen menschen tötet.
und wenn ihm das alles klar war, als er die tat plante und die frau auf seinem boot überfiel, war er steuerungsfähig.
er hätte das unterlassen können.-

frauZimt schrieb:jemand kann empathielos sein und trotzdem weiss er was richtig und was falsch, was gut und was böse ist. zumindest kennt er die gesetze und weiss, dass er sich strafbar macht, wenn er einen menschen tötet.
und wenn ihm das alles klar war, als er die tat plante und die frau auf seinem boot überfiel, war er steuerungsfähig.
er hätte das unterlassen können.-

Sicher ist er für die Tat verantwortlich zu machen. Ich meine trotzdem, dass das alles höchst krankhaft ist, was er - anscheinend - gemacht hat und was er nun obendrein so von sich gibt. Und wo ist da die Grenze zur Unzurechnungsfähigkeit, das weiß ich immer nicht. So ein psychiatrisches Gutachten würde mich schon mal interessieren. Grade das mit der Steuerungsfähigkeit. Mir fehlt einfach die Vorstellungskraft, wie jemand an Gewaltexzessen Gefallen finden kann, und ob der Betreffende sie, wenn er wollte, auch sein lassen könnte - keine Ahnung.

Da hier gerade über narzisstische Züge geschrieben wird, ein Auszug aus Arbeitsblättern, inwiefern es jedoch auf P.M. und seine Persönlichkeitsstruktur zutrifft, ist unklar.

Verwendete Literatur
Stangl, W. (2018). Der Narzissmus - Eine Persönlichkeitsstörung. [werner stangl]s arbeitsblätter.
WWW: http://arbeitsblaetter.stangl-taller.at/KOGNITIVEENTWICKLUNG/Narzissmus.shtml (2018-03-08).

Auszüge:

"Negativer Narzissmus" basiert hingegen auf mangelndem Selbstwertgefühl, der auf einer Säugling-Elternteil-Beziehung beruht, die dem Kind nicht genügend Einfühlungsvermögen und Bestätigung entgegenbrachte. Ein ausgeprägter oder "negativer" Narzissmus bedeutet, dass diese Menschen vorwiegend sich selbst zugewandt sind, ein eher passives Liebesbedürfnis haben und "lieben, nur um geliebt zu werden". (Stangl, 2018).

Die pathologische Form ist die Narzisstische Persönlichkeitsstörung, die gekennzeichnet ist durch ein grandioses Gefühl eigener Wichtigkeit, Fantasien über grenzenlosen Erfolg und Macht, Glaube an eigene Besonderheit, Verlangen nach übermäßiger Bewunderung, übertriebenes Anspruchdenken, ausbeuterische Beziehungen, Empathiemangel, Neid, Arroganz. (Stangl, 2018).

Gefühl eigener Wichtigkeit, Fantasien über grenzenlosen Erfolg und Macht, Glaube an eigene Besonderheit, Verlangen nach übermäßiger Bewunderung, übertriebenes Anspruchdenken, ausbeuterische Beziehungen, Empathiemangel, Neid, Arroganz. Zentrales Symptom ist ein labiles Selbstwertgefühl, häufig verbunden mit dem Gefühl von Leere und die Unfähigkeit, Gefühle, insbesondere Freude, zu empfinden. Als weitere Phänomene finden sich häufig eine erhöhte Verletzbarkeit und Kränkbarkeit sowie eine egozentrische Einstellung. Die charakteristische Haltung der vom Narzissmus Betroffenen ist eine Unbezogenheit anderen Menschen gegenüber, die als Egoismus und Arroganz in Erscheinung tritt. Ehrgeiz und übersteigerte Ansprüche an sich selbst führen häufig zu einem Erschöpfungssyndrom. Hier werden jedoch häufig nicht die eigenen Anteile gesehen, sondern äußere Ursachen wie Arbeitsumstände, der Vorgesetzte etc. verantwortlich gemacht. Die depressiven Verstimmungen wirken flach bis oberflächlich, die dabei bestehende Antriebs- und Schwunglosigkeit wird von den Betroffenen jedoch als sehr belastend erlebt. Auf der körperlichen Ebene finden sich Schlafstörungen, Kopfschmerzen, funktionelle Herzbeschwerden und Sexualstörungen. In näheren Kontakten können die Betroffenen durchaus sehr lebendig, charmant und bestrickend wirken. Insbesondere, wenn sie etwas erreichen wollen, können sie sehr manipulativ auftreten. Häufig präsentieren sie sich jedoch auch emotional kühl, arrogant und verletzend. (Stangl, 2018).

Grasmücke schrieb:Sicher ist er für die Tat verantwortlich zu machen. Ich meine trotzdem, dass das alles höchst krankhaft ist, was er - anscheinend - gemacht hat und was er nun obendrein so von sich gibt. Und wo ist da die Grenze zur Unzurechnungsfähigkeit, das weiß ich immer nicht. So ein psychiatrisches Gutachten würde mich schon mal interessieren. Grade das mit der Steuerungsfähigkeit. Mir fehlt einfach die Vorstellungskraft, wie jemand an Gewaltexzessen Gefallen finden kann, und ob der Betreffende sie, wenn er wollte, auch sein lassen könnte - keine Ahnung.

@Grasmücke
Ohne dir etwas unterstellen zu wollen. Ich meine die Frage ganz sachlich.
Aber sie ist mir wichtig, weil ich dazu bisher keine Erklärung finde

warum werden diese Fragen nicht an den Täter gerichtet, der Maria L. umgebracht hat?
Ich meine, der müsste doch dann auch "nicht steuerungsfähig" gewesen sein.

Mir ist klar, dass ich die Frage an dich falsch adressiere.
Ich lese nur deine Zeilen und diese Frage, die ich permanent höre, steigt wieder in mir hoch.

@Grasmücke
@frauZimt

Die Schwere (irgend-)einer vorliegenden Störung schließt per sé eine Steuerungsfähigkeit nicht von vornherein aus. Es kommt darauf an, OB und INWIEWEIT die bestimmte (nicht irgendeine) Störung des Täters auch zur Folge hat, dass er von einer Tathandlung nicht zurücktreten kann, OBWOHL ihm bewusst ist, dass diese eine rechtswidrige Handlung ist (Einsichtsfähigkeit).

Die Störungen, die dies betreffen, sind definiert und werden in der Begutachtung exploriert/ diagnostiziert/ getestet. Dazu zählen u.a. insbesondere Abhängigkeitserkrankungen, Rausch, hirnorganische Störungen/ Krankheiten, Psychiatrische Erkrankungen wie Psychosen und auch bestimmte Paraphilien. Das alleinige Vorliegen reicht dabei nicht aus, sondern erfordert eine Überprüfung, ob diese zum Tatzeitpunkt die Steuerungsfähigkeit beeinträchtigt haben könnte.

Bezüglich des Unterdruck-Szenarios und der heutigen Schilderungen von Madsen möchte ich
nochmal einen Fachmann zitieren:

GermanMerlin schrieb am 31.10.2017:Die Turmluke ist bei Überwasserfahrt immer auf. Gibt keinen Grund sie zu schliessen außer evt bei Kollisionalarm.

GermanMerlin schrieb am 04.11.2017:Außerdem ist im normalfall die Fernbedienung draussen und das Kabel verhindert das die Luke ganz schliesst.

Bei mir ist im Hafen immer das Landstromkabel dazwischen und der Druckausgleichshahn offen.
So verhindere ich da mich das nächste Hochdruckgebiet ausperrt..

Zur Kabel-Fernbedienung im Detail:

GermanMerlin schrieb am 07.11.2017:Rechteckiger Kasten aus Kunstoff mit einem Joystick in der Mitte. Links oben ein Kippschalter unter einer roten Sicherungshaube. Kabel wird über die Luke nach unten geführt.

Zur zweiten Frage: Wenn Du ganz alleine fährst kann unten keiner ersticken wenn die Luke zufällt. Entweder bist Du oben mit Fernsteuerung (die du zwangsläufig selbst mit nach oben nimmst- ist ja keine anderer da- das Kabel blockiert dann die Luke) oder Du bist unten und schaltest den Diesel ab und machst die Entlüftung auf.

Wenn man sich dazu die Bilder hier im Thread anschaut, speziell Bild Nr. 131 und Bild Nr. 173, dann ist für mich nicht vorstellbar, dass es sich so, wie es Madsen geschildert hat, zugetragen haben könnte.
Separat betrachtet schon nicht, im Gesamtbild betrachtet für mich eine utopische Story.
Das Fernbedienungskabel ist ja weit dicker als die Dichtung der Luke.
Selbst wenn es wirklich eine Kollisionsgefahr gegeben hätte, dann hätte er die Fernbedienung in den Turm befördern müssen, um die Luke dicht zu kriegen.
Aber wie ja selbst @GermanMerlin gesagt hat: Es gibt keinen Grund, die Turmluke über Wasser zu schließen.
Wurde auch in sämtlichen Überlegungen und Szenarien nicht einmal ansatzweise in Erwägung gezogen.

frauZimt schrieb:warum werden diese Fragen nicht an den Täter gerichtet, der Maria L. umgebracht hat?
Ich meine, der müsste doch dann auch "nicht steuerungsfähig" gewesen sein.

Die Frage stellt sich doch bei allen Sexualstraftätern. Das wird nicht immer öffentlich so breit hin- und hergewälzt wie bei Madsen, aber in seinem Fall liegt das wohl daran, weil das "Setting" so spektakulär und PM in Dänemark bekannt ist und viele Bewunderer hatte. Wind um sich machen konnte er wohl auch ganz gut, und das mögen halt viele und wehren sich, wenn der Held vom Sockel gestoßen werden soll, daher seine (einst) zahlreichen Verteidiger. Was Komplizierteres steckt da, glaube ich, nicht dahinter. Wie gesagt, zu der Steuerungs(un)fähigkeit kann ich persönlich gar nichts sagen. Ich weiß nicht, wie das ist, wenn man Spaß an Gewalt hat; ob man dem irgendwann zwangsweise nachgibt oder sich zurückhalten kann.

@traces
Danke!

traces schrieb:Es kommt darauf an, OB und INWIEWEIT die bestimmte (nicht irgendeine) Störung des Täters auch zur Folge hat, dass er von einer Tathandlung nicht zurücktreten kann, OBWOHL ihm bewusst ist, dass diese eine rechtswidrige Handlung ist (Einsichtsfähigkeit).

ich hätte gerne deine Expertenmeinung zu folgender Frage:

Ich kann mir gut vorstellen, dass ein Täter von einer ihn schädigenden oder strafbaren Handlung nicht zurücktreten kann, ob wohl er weiss, dass er sie nicht ausführen sollte.

Gilt das auch für Handlungen, die eine lange Vorplanung erfordern?
Z.B. der Täter mietet einen Raum für die Tat an. Er organisiert den Abtransport der Leiche. Er stellt dem Opfer eine Falle etc.

Spontan falsch handeln, wider besseren Wissens, kann ich mir "unter Zwang" gut vorstellen, weil da von Idee bis zur Ausführung eine Dynamik wirkt.
Aber wenn der Täter an seinem Plan lange getüftelt, Nächte drüber geschlafen hat?

Ich denke mir, dass die Verteidigung die Tat dann in Abschnitte unterteilt sieht:

Teil I
Fantasie eines Mordes

Teil II
Spontane (zwanghafte) Durchführung

Allerdings werden getroffene Vorbereitungen für eine Straftat nicht als Fantasie gewertet.

@sterntaucher
Danke für Deine Erläuterungen. Wenn aber nun tatsächlich ein Kollisionsalarm vorlag bzw. Madsen davon ausging, könnte er theoretisch nach Beförderung der Fernbedienung in den Turm, die Luke von sich aus geschlossen haben? Er sagte ja in seiner Aussage nichts über so einen Alarm, im Gegenteil hat er auch den Anklagepunkt Schifffahrtsgefährdung von sich gewiesen. Hätte er die Fernbedienung ohne Grund in den Turm gebracht, wäre es aber eine Gefährdung im eigentlichen Sinne oder?

@frauZimt

Da befinden wir uns in einem fachlichen Graubereich was die Psychologie betrifft - nicht das juristische Fach.

Einen Plan ausgearbeitet und lange auf dessen Umsetzung hingearbeitet zu haben und dann letztlich nicht mehr davon zurückzutreten, weil man ja schon so viel investiert hat, ist allgemein KEIN Merkmal einer Beeinträchtigung einer Steuerungsfähigkeit. Eher zeigt es Steuerungsfähigkeit an! Vielmehr kommt es darauf an, WOVON diese Planungshandlungen motiviert waren. Plant jemand differenziert und langwierig die Tötung eines Anderen, weil ihm ein Dämon dies befiehlt, dann wäre das hingegen eine Beeinträchtigung in der Steuerungsfähigkeit. Plant es jemand, weil er schlichtweg nicht anders kann (Zwangserkrankung) wäre auch das mitunter eine Beeinträchtigung der Steuerungsfähigkeit. Das ist auch mit dem Krankhaftigkeitsbegriff im Paragraph zur Steuerungsfähigkeit gemeint. Dass es Umstände gibt, die außerhalb der Kontrolle des Täters liegen bzw. diese Umstände ihm jegliche Kontrolle nehmen. Und diese werden hauptsächlich auf organische/ medizinische Umstände bezogen, die die grundlegenden exekutiven Funktionen stören oder beeinflussen, ohne, dass der Täter auf diese Funktionen einen Einfluss ausüben kann. Beispiel: Er hat sich etwas eingeworfen, das ihn glauben lässt, er werde ein Vampir, sobald er einen anderen dafür killt.

Es ist psychologisch insofern ein Graubereich, da im Zeitpunkt der Umsetzung dieser Planungen ein hohes Arousal eine Rolle spielt, also eine starke affektive Beteiligung, die es rein emotional und psychisch schwer möglich macht, von der Handlung zurückzutreten. Allerdings werden diese allgemeinen Zustände juristisch nicht als Kriterium geführt (zurecht!), das eine Steuerungsfähigkeit beeinträchtigen könnte. "Zurecht" daher, weil der Täter während seiner Planung (vorausgesetzt, sie wurden nicht im Wahn, unter Substanzeinfluss, o.Ä. getätigt) mehrfach die Möglichkeit gehabt hätte, von der Tat Abstand zu nehmen. Tut er das nicht, stellt sich die Frage nach der Deliktmotivation (ggf. psychische Störungen, die zwar nicht die Steuerungsfähigkeit beeinträchtigen, aber beim Delikt eine tragende Rolle spielten bzw. ohne die es womöglich gar nicht erst zu diesem Delikt gekommen wäre) und ob diese ggf. Maßnahmen zur gesonderten Sicherung vor diesem Täter und / oder Therapie erforderlich machen.

Es gibt also zwei Ebenen, die überprüft werden:

(A) liegt eine Störung vor, die die Steuerungs- und Einsichtsfähigkeit beeinflusst? (Überprüfung der "Zurechnungsfähigkeit)

(B) Inwieweit liegt eine Störung vor, die das Delikt erst ermöglichte/ das Risiko eines solchen Delikts erhöht? (Gefährlichkeitsbeurteilung)

Es gibt also einige Punkte, in denen Madsens Version nicht aufgeht:

- Er sagt, es habe kein Blut gegeben, bevor er Kim Wall zerstückelte, aber das stimmt mit dem Zeitpunkt, zu dem die Stiche ausgeführt wurden die geblutet haben müssen) nicht überein, denn das muss einige Zeit davor gewesen sein.
- Die Stiche kommen wieder gar nicht vor, er gibt einen Blackout an. Dann könnte er sich aber auch nicht an das Zerteilen erinnern, oder ob da schon Blut zuvor geflossen war.

- Er sagt, dass die Luke bei aufgetauchter Fahrt immer geschlossen sein müsse, aber dem widersprach @GermanMerlin, der das Boot kennt und schrieb, dass die Luke dabei immer offen wäre und sowieso das Kabel der Steuerung durch die Lukenöffnung geführt wird, die Luke dann also gar nicht geschlossen werden kann.


Ist es möglich, dass dies beim letzten Umbau geändert wurde und es eine "Außensteckdose" für das Kabel gibt?
Dann sagt er aber auch, dass er seit Monaten von der Gefahr wusste... das hätte doch aber nahe gelegt, dass man bei der ruhigen See die Luke offen lässt, damit eben genau sowas nicht passiert. Er musste doch auch die Gefahr einer Kohlenmonoxid-Vergiftung kennen, denn die ist ja bei Fehlkonstruktionen in U-Booten enorm hoch.

Madsen erklärt also vieles, aber eigentlich gar nichts.

FF schrieb:Dann sagt er aber auch, dass er seit Monaten von der Gefahr wusste... das hätte doch aber nahe gelegt, dass man bei der ruhigen See die Luke offen lässt, damit eben genau sowas nicht passiert. Er musste doch auch die Gefahr einer Kohlenmonoxid-Vergiftung kennen, denn die ist ja bei Fehlkonstruktionen in U-Booten enorm hoch.

Ich würde fast wetten, dass er Zeugen auffährt, die bestätigen, dass er schon vor längerer Zeit geäussert hat: Das könnte gefährlich werden. Ich muss aufpassen, dass kein Unfall passiert.-Ja, ich mach mich mal dran und repariere das.

@frauZimt
Das würde aber nichts für ihn besser machen.

Anscheinend waren die Psychologen doch zur Erkenntnis gekommen, dass da mehr als die "üblichen" SM-Phantasien unter der Oberfläche zu Vorschein kamen:

Bereits während der Untersuchungshaft hatten zwei Oberärzte und ein Rechtspsychologe Madsen narzisstische und psychopathische Züge attestiert. Er sei "polyamorph, pervers und schwer sexuell abweichend", zitiert Staatsanwalt Buch-Jepsen nun aus dem Gutachten.

http://www.spiegel.de/panorama/justiz/kim-wall-wie-sich-peter-madsen-vor-gericht-verteidigt-a-1197168.html
Er beteuert zwar, dass er mit Frauen nur gemacht habe, was die auch wollten... aber hat er sie auch immer gefragt, oder hat er auch mal entschieden, was jemand will?
Wie anders kommt so eine Beurteilung von Psychologen zustande, die ja sehr weit über einvernehmliches Ausleben von SM-Phantasien rausgeht?

"Ich kann nicht leugnen, dass ich Lust auf viele sexuelle Kontakte habe, aber ich habe kein Interesse an Sadomaso-Spielen"

Dem hatten schon Personen, die mit ihm Kontakt hatten, widersprochen. Ziemlich sicher werden dazu Zeugen zu hören sein.

Madsen beteuert auch, dass er Frauen respektiert und Kim Wall respektiert habe u.s.w.... aber passt das zu einem narzisstischen, cholerischen Menschen, dessen Lebenswerk gerade daran scheiterte, dass die Mitstreiter sich eben überhaupt nicht von ihm respektiert, sondern gegängelt und gedemütigt fühlten? Soll man ihm den Dr.Jekyll gegenüber Frauen und Mr.Hyde gegenüber Mitarbeitern abnehmen?
Meine persönlichen Erfahrungen, von denen ich schon schrieb, mit jemandem der eine ganz ähnliche Ausstrahlung und Struktur hatte: Der hätte auch immer geschworen, dass er Menschen mag, sensibel ist und Frauen respektiert. Nichts davon stimmte, aber die Eigenwahrnehmung war total gestört.

Die Verteidigerin konzentriert sich darauf, dass die Todesursache nicht feststehe. Das wird aber nicht genügen, wenn alles andere ein zwingend schlüssiges Gesamtbild ergibt und Madsens Darstellung weiterhin nicht nur Lücken, sondern Lügen enthält.

MaybeX schrieb:"Ich wusste, dass Nautilus gefährlich war und ich habe einige Dinge auf meiner Checkliste verpasst, und das ist nicht passiert.

@frauZimt
Dafür braucht er keinen Zeugen, er gibt es ja selber zu.