Kriminalfall Kim Wall

Weitergesponnen. Sie hat ja nicht geblutet, als er das versuchte. Warum sticht er denn ins Genital? Warum in die Brust (und hier ist nach wie or nicht gesichert, ob es überhaupt die Herzseite ist! Das bitte bedenken), dazu die Schnitte in die Bauchhöhle. 11 Stiche über den Ohren, Schnitt im Gesicht, Risse und Quetschungen. Warum? Jetzt musste man doch eigentlich nur ...ja was eigentlich? Welchen Teil musste man denn entfernen, um den Transport zu erleichtern? Oberschenkel? Unterschenkel? Arme? Kopf? Restl. verbleibender Torso? Klamotten landen mit Tatwerkzeugen im Beuteln, Tüten whatever im Meer. Warum beantwortet er nicht die simple Frage nach den Handys?

nodoc schrieb:Was machst du genau, wenn du eine leblose Person von sagen wir mal ca. 60 Kg, an den Füßen aufwärts über eine Kante befördern willst? Bis zu den Knien hast du es geschafft, der untere Teil der Beine ragt also in diesem Fall über die Einstiegluke hinaus...

Wieso sollte ich denn diese leblose Person überhaupt mit den Füßen zuerst aus dem U-Boot ziehen wollen? ...... oder falls die Frage nachfolgend kommt mit den Händen / ausgestreckten Armen ?

traces schrieb:Naja, bliebe man im Rahmen SEINER Aussage, dann, weil er sie womöglich für tot hielt,

Strafrechtlich ist es übrigens sehr von Bedeutung, welche Vorstellung der Täter von seinem Opfer hat.

Ist es objektiv bereits tot, der Täter hält es aber für noch lebend und führt irgendeine Handlung aus, die er für tödlich hält, fragt sich ob er bestraft werden kann (Opfer bereits objektiv tot, einen bereits Toten kann man nicht nochmal töten).

Lebt das Opfer objektiv noch, der Täter hält es aber für schon tot und sticht dann, ob aus Wut, Frustration oder nochwas, auf das für tot gehaltene Opfer ein, fragt sich ebenfalls, ob er bestraft werden kann (Vorsatz des Täters ging nicht dahin, eine lebennd Person zu töten, sondern bloß dahin eine bereits tote Person zu malträtieren).

So einfach, wie es aussieht, ist Strafrecht halt nicht.

DeFacto schrieb:
hats du verpasst, dass er eingeräumt hat, dass er die totenruhe gestört hat?
eingeräumt hat dass er KW zerteilt und bestattet hat?

frauzimt schrieb:Hat er eingeräumt, dass er die Säge extra dafür an Bord gebracht hat?
Das war die Frage.

DEFacTo schrieb:macht es sie deshalb weniger zur tatwaffe?

Hab ich das behauptet?
Es lässt sich doch eindeutig feststellen, ob die Knochen mit dieser Säge zertrennt worden sind.

Es geht doch um etwas ganz Anderes

Günstigstes Szenario:

PM hat versucht, die plötzlich und unerwartet verstorbene KW als Ganzes aus dem Boot zu schaffen, um sie pietätvoll im Meer zu bestattet.
er müht sich redlich ab, doch es gelingt ihm nicht.
Da fällt ihm ein, dass er ja zufällig eine Säge an Bord hat, mit der er eigentlich etwas ganz anderes vor hatte. Aber nun tut ihm diese Säge gute Dienste. Mit ihr gelingt es ihm, die lästige leiche loszuwerden.

Ich glaube nicht, dass er sich bemüht hat, die leiche als ganzes aus dem boot zu schaffen
ich glaube, das zerteilen war plan seiner fantasie
ich glaube nicht, dass die säge zufällig an bord war

@Interested

Interested schrieb:Weitergesponnen. Sie hat ja nicht geblutet, als er das versuchte. Warum sticht er denn ins Genital? Warum in die Brust (und hier ist nach wie or nicht gesichert, ob es überhaupt die Herzseite ist! Das bitte bedenken)

Unter der Prämisse des einfachen Weiterspinnens:

Lässt er KW wieder hinab, die er an den Beinen hochgezurrt hatte, dann müsste sie nun mit den Beinen zur Turmluke zeigend (kennen wir das nicht irgendwoher?) am Fuße der Leiter zum Liegen kommen. Steigt PM nun hinab, dann hat er vermutlich einen Körper vor sich am Fuße der Treppe, mit gespreizten Beinen. Aus diversen Zeugenaussagen ist bekannt, dass PM dazu neigte, in Situationen, wo ihm Kontrolle entglitt oder zu entgleiten drohte bzw. er mit (Be-)Schuld (igung) konfrontiert wurde, aggressiv auszuflippen. Er grad dabei, womöglich frustriert den Gurt mit dem Messer vom Bein zu schneiden, sieht die Zuckungen, sticht in das Areal, das sich direkt vor ihm befindet (Genitalbereich). Interessant wäre hier zu wissen, welcher Art die Beschädigungen am Slip KWs waren. Sind es Stichschlitze, wäre das ein Zeichen dafür, dass sie dort bekleidet gewesen sein dürfte, als die Stiche erfolgten. Er sticht zu, was von der Motivation aus betrachtet eine aggressive M. mit sexualisierter Komponente wäre, was wiederum Rückschlüsse auf gewisse Persönlichkeitsaspekte zuließe. In Bezug auf den Bruststich (singulär und falls tief wäre ein erheblicherer Faktor als das konkrete Areal) ein Teilauszug aus nem hypothetischen Szenario vom 5.11. (unterstrichene Hervorhebung ist Aussage PMs aus den Anhörungen):

Als er das tut, zeigt die leblose KW plötzlich einige Krämpfe, aber kurz danach hören sie auf. Sie muss tot sein, denkt er. Sie muss tot sein, denkt er. Geschockt, erschrocken und völlig überrascht von diesen unerwarteten Lebenszeichen (anzunehmen sind typische Krämpfe im Rahmen des Todeseintritts) wird er mit dem ganzen Ausmaß seines Versagens konfrontiert. Sie lebte noch. Sie konfrontiert ihn mit seinem Versagen. Er sticht wie von Sinnen auf den (unmittelbar vor ihm liegenden) Genitalbereich ein, Aggression, Ohnmacht und Unglaube entladen sich, es hämmert in seinem Kopf "sie müsste doch tot sein, sie müsste doch tot sein!" - er setzt den finalen Bruststich, eine archetypische Handlung (der "Todesstoß"). Nach dieser letzten Handlung bricht er erschöpft, kraftlos in sich zusammen. Völlige Leere in ihm. Er schleppt sich ins Kabinett und legt sich dorthin oder sitzt dann apathisch einige Zeit.

DEFacTo schrieb:du hast noch vergessen, dass KW vor der zerteilung NICHT geblutet hat

Behauptet er. Ist aber Quatsch.
Nachweislich gab es sehr viel Blut im Boot. Tote bluten aber nicht mehr.
Laut Gerichtsmedzin wurde die Leiche mehrere Stunden nach dem Tod zerteilt, die Stiche stammen aber aus der Zeit um des Todeszeitpunkt.
Die Frage des StA an PM, ob es Blut gab, bevor er sie zerteilte, war sehr geschickt. Egal, was PM geantwortet hätte, er hätte sich in Widersprüche verwickelt. Er hat jetzt erst mal nein gesagt, weil er da nicht sofort zu den Stichen Stellung nehmen musste. Wird aber noch kommen.

traces schrieb: Er grad dabei, womöglich frustriert den Gurt mit dem Messer vom Bein zu schneiden, sieht die Zuckungen, sticht in das Areal, das sich direkt vor ihm befindet (Genitalbereich). Interessant wäre hier zu wissen, welcher Art die Beschädigungen am Slip KWs waren. Sind es Stichschlitze, wäre das ein Zeichen dafür, dass sie dort bekleidet gewesen sein dürfte, als die Stiche erfolgten.

Ist das eine normale Reaktion in der beschriebenen Situation, einem zuckenden Menschen wo hinzustechen. Ganz egal wohin? Wäre das eine Reaktion, die vielen Menschen als erstes in den Sinn kommt? Wie und ob der Slip beschädigt ist, wissen wir nicht. In der 1.-Version sind Strumpfhose und Slip von ihren Beinen gerutscht und fanden sich an unterschiedlichen Orten im U-Boot. Insofern ist Deine Überlegung nicht zwangsläufig richtig, dass der Slip die Beschädigungen daher hat und welche überhaupt.

Und dann passt doch die ganze Story wieder nicht. Unmittelbar nach dem Abgasvorfall, will er sie 50 Minuten lang versucht haben rauszubekommen. Er will sie einfach weg haben. Geht nicht. Nun metzelt er wie von Sinnen auf sie ein. Und jetzt, wo die Kacke richtig am Dampfen ist, legt der sich erstmal völlig fertig schlafen?

Erst kann es nicht schnell genug gehen, sie vom Boot zu bekommen, da prüft man nicht mal die Vitalzeichen und jetzt hat man sie heftigst traktiert und haut sich mal ne Runde auf Ohr? Das findest Du wirklich plausibel?

Grasmücke schrieb:Nachweislich gab es sehr viel Blut im Boot.

Nein, das ist eben nicht nachgewiesen. Sonst hätte sich die StA ja definitv auf einen (sehr blutigen) Kehlschnitt als Todesursache festgelegt. Hat sie aber nicht. Sie spricht alternativ von einem (sehr wenig blutigen) Erdrosseln.

nodoc schrieb:...nee Moment. Zuerst müsste ich noch wissen, wo du dich in der Turmluke bei der ganzen Aktion genau befindest. Über der Luke oder hinter dem Steg?

Und wieso sollte ich mich daran versuchen die lange Strecke über die Turmluke zu wählen, wenn ich nach Möglichkeit es nicht auch über die Versorgungsluke schaffen könnte. Wir gehen hier von Spekulationen aus, da würde ich auf alle Fälle erst mal versuchen den Weg des geringsten Widerstands zu wählen.

Wenn der nicht möglich ist, dann halt über die Turmluke und ja, egal ob nun wackelig direkt auf dem Lukenrand stehend oder eher erst hinter dem Steg auf der eigentlichen Standfläche, unter solch extrem bedrängten Umständen dennoch möglich. Den von dir erwähnten Steg - schön sichtbar auf den Fotos - würde ich auf alle Fälle als zusätzliche Sicherung immer nutzen um eben den Körper immer wieder abzusichern.

Ich frage mich jedoch, warum man ein solches Vorgehen in Zweifel zieht, zumal wie von mir auch schon geschrieben ich eine solche Diskussion völlig obsolet finde.

Andante schrieb:Nein, das ist eben nicht nachgewiesen. Sonst hätte sich die StA ja definitv auf einen (sehr blutigen) Kehlschnitt als Todesursache festgelegt. Hat sie aber nicht. Sie spricht alternativ von einem (sehr wenig blutigen) Erdrosseln.

Allerdings nur als alternative Todesursache, nicht als alternative Handlung. Die Schnitte in den Hals gab es ja lt. StA trotzdem, in dem Szenario "Erdrosseln" dann eben kurz nachher.

*

Zu den Abtauch- und Auftauchzeiten: Im WIKI gibts ein Video eines kompletten Tauchgangs inkl. Unterwasserfahrt in 20 Minuten. Das Ab- und Auftauchen dauert da jeweils ca. 2 Minuten.

Andante schrieb:Nein, das ist eben nicht nachgewiesen. Sonst hätte sich die StA ja definitv auf einen (sehr blutigen) Kehlschnitt als Todesursache festgelegt. Hat sie aber nicht. Sie spricht alternativ von einem (sehr wenig blutigen) Erdrosseln.

Die StA. weist auf einen Fleck im Boden hin. Dort befindet sich eine Mutter mit geronnenem Blut. Entweder starb Kim Wall dort oder aber lag längere Zeit an diesem Ort - und muss geblutet haben. Dann fand man Blut im Salon und in der Dusche. Auch die Zerteilung wird nicht blutleer vonstatten gegangen sein. Immermin wurde das U-Boot geflutet und wurde nicht sofort gehoben - dennoch fand sich soviel Blut darin.

Interested schrieb:Ist das eine normale Reaktion in der beschriebenen Situation, einem zuckenden Menschen wo hinzustechen. Ganz egal wohin? Wäre das eine Reaktion, die vielen Menschen als erstes in den Sinn kommt?

Ist das eine "normale" Reaktion? Es ist nicht das, was die Mehrheit als "normal" bezeichnen würde, nein. Im Rahmen einer instinkthaften Reaktion würde es, rein psychologisch oder forensisch betrachtet zunächst als eine Ausnahmeverhaltensweise eingeordnet werden, zu der entweder Menschen in einer psychischen wie strukturellen Ausnahmesituation neigen oder Menschen, die eine Störung in ihrer Impulskontrolle sowie Emotionsregulation aufweisen, v.a. was die Triebabfuhr (also das angemessene Abreagieren von intensiven Emotionen wie z.B. Wut) angeht.

Platt ausgedrückt:

Erschreckt sich ein "normaler" Mensch, reichen die Reaktionen von Schreien bis Lachen über Ausrufe bishin zum Fluchtverhalten. Es gibt aber auch "normale" Menschen, die reflexhaft zum Angriff übergehen, indem sie vor Schreck ihrem Gegenüber eine Knallen oder aber nicht nur das fallenlassen, was sie grad in den Händen halten, sondern es reflexhaft in die Richtung werfen, aus der der Schreck kam.

Erschreckt sich ein Mensch, dessen Impulskontrolle und Triebabfuhr gestört ist, v.a. was Aggressionen angeht, ist vom gewaltsamen Ausrasten, Overkill und Waffeneinsatz alles drin.

Trotzdem würde ein rein aggressiv-offensiv handelnder Mensch wahrscheinlich das Messer, das er in der Hand hat, nicht unbedingt ins Genital stoßen, sondern eher in den Bauch und Brustkorb. Daher kann der bzw. die Stiche ins Genital zusätzlich auf Persönlichkeitsaspekte verweisen, die ich jetzt hier gemäß der roten Mod-Balken nicht näher ausführen werde.

"in den Sinn kommen" wäre nicht wirklich korrekt im Zusammenhang mit derlei Handlungen, da sie reflexhaft ausgeführt werden, statt überlegt.

Interested schrieb:Warum? Jetzt musste man doch eigentlich nur ...ja was eigentlich? Welchen Teil musste man denn entfernen, um den Transport zu erleichtern?

Beine wären völlig ausreichend gewesen (20kg), für eine komplette Zerteilung inkl. Kopf gab es keine Notwendigkeit. War mMn. sogar kontraproduktiv, da er zB mit dem Abtrennen der Arme nur Gewicht vom Torso genommen hat, also den Auftrieb erleichtert.

Interested schrieb:Insofern ist Deine Überlegung nicht zwangsläufig richtig, dass der Slip die Beschädigungen daher hat und welche überhaupt.

Lesen verhütet & Zitieren auch:

traces schrieb:Interessant wäre hier zu wissen, welcher Art die Beschädigungen am Slip KWs waren.

sterntaucher schrieb:- Hvor lang tid går der, fra at du forsvinder fra overfladen og du rammer bunden, spørger anklageren.
- Hvad siger radaren? Den er mere troværdig end mig, siger Peter Madsen.
- Hvor lang tid tager det?, spørger anklageren igen.
- Det tager ikke ret lang tid, siger Peter Madsen.

Meine Übersetzung (hoffentlich stimmt die!)

sterntaucher schrieb:
Wie lange dauert es, von der Oberfläche bis zum Boden zu tauchen, fragt der Staatsanwalt.
Was sagt das Radar? Es ist glaubwürdiger als ich, sagt Peter Madsen.
Wie lange dauert es?, fragt der Staatsanwalt erneut.
"Es dauert nicht lange", sagt Peter Madsen.

Dieser Text Dialog ergibt überhaupt keinen Sinn, weder Deutsch noch Englisch,
da die kurzwelligen Radarstrahlen nicht in das Wasser eindringen können. Also die Zeit bis zum Boden ncht ermitteln können.

Entweder fragt der Sta: Wie lange dauerte es vom anbtauchen bis zum wiederauftauchen?
Dann gibt die erste Antwort : Frag doch das Radar - ganz schwer Sinn.
Bloss die Zweite Antwort: Es dauert nicht lange eben nicht mehr.

Oder der fragt tatsächlich: Wie lange dauert es, von der Oberfläche bis zum Boden zu tauchen?
Dann gibt die erste Antwort keinen Sinn aber die zweite.

Da hat wieder einer mitgeschrieben von "Gala" oder so.

Weiterhin will er sie anfangs sofort vom Boot haben und jetzt, nachdem er sie so traktiert hat, hat er Zeit erstmal ein Nickerchen zu machen? Obwohl er weiß, dass sie ihn suchen? Ist die anfängliche Panik nun der Verzweiflung und Hoffnungslosigkeit gewichen? Weicht diese dann dem Pragmatismus und Überlebenswillen und er zerteilt sie? Wie bekommt man die Spuren aus dem U-Boot, ohne sein Boot zu versenken? Sie war doch bereits von Bord, darum ging es ja am Anfang. Nun ist durch die reflexhafte Dummheit und den multiplen Verletzungen inkl. abgeschnittener Haare, auch noch das U-Boot versaut. Sie ist zwar nicht mehr da, aber leider der Nachweis, dass das nicht sehr gut für sie ausgegangen zu sein scheint, also Boot versenken. Eine Verkettung von einer unüberlegten Handlung in die nächste. Die Werkzeuge zufällig an Bord. Mit dem angespitzten Schraubendreher, spießt man sonst seinen Käse auf - als Gabelersatz?

Interested schrieb:die anfängliche Panik nun der Verzweiflung und Hoffnungslosigkeit gewichen?

Ich würde eher vermuten, wenn ich hypothetisch betrachte, dass da jemand eine Stunde wiederkehrend damit beschäftigt sein soll, eine leblose Person hochzuziehen, gefrustet gewesen sein dürfte, weil er es nicht schaffte und letztlich womöglich ausrastete, er schlichtweg "runter" war. Erschöpft, verausgabt. Ließe sich sogar rein biologisch erklären, wie ich im Wiki-Szenario schon mal dargelegt hatte.

traces schrieb:ch würde eher vermuten, wenn ich hypothetisch betrachte, dass da jemand eine Stunde wiederkehrend damit beschäftigt sein soll, eine leblose Person hochzuziehen, gefrustet gewesen sein dürfte, weil er es nicht schaffte und letztlich womöglich ausrastete, er schlichtweg "runter" war. Erschöpft, verausgabt. Ließe sich sogar rein biologisch erklären, wie ich im Wiki-Szenario schon mal dargelegt hatte.

Und soweit ich weiss war er weder beim Militär noch bei der Bergwacht.
Und nen Kopf kleiner als der Norm-Standardmann. Auch wenn ihm hier immer Bärenkräfte
angedichtet werden, weil er aufgrund seiner kleinen Körpergröße so kompakt aussieht.

@traces

Und sämtliche Suchanfragen 16 Std. zuvor, sämtliche Treffer und vorherige Suchanfragen auf seinem Rechner, die uns das Verletzungsbild zu großen Teilen wiedergeben, alle nur Zufall?

traces schrieb:Ich würde eher vermuten, wenn ich hypothetisch betrachte, dass da jemand eine Stunde wiederkehrend damit beschäftigt war, eine leblose Person hochzuziehen,

Um welche Uhrzeit, in welchem Zeitfenster hat er das gemacht? Als er volle Fahrt auf die Koge Bucht aufnahm? Direkt nach dem Auftauchen und den 5-15 minütigen Versuchen, die Luke zu öffnen? 50 Minuten dort vor Ort? Wann genau hat er versucht sie aus dem Boot zu bekommen? Wann genau hat er sie zucken sehen? In der Kogebucht? War sie nach etlichen Stunden seit Abgasunfall nun tot und er oben und hat das Boot gesteuert? Wenn sie seit Stunden tot ist, kann ja nicht mehr viel Blut aus ihr fließen? Seine gesamte Timeline ist im Eimer!

traces schrieb:Ist das eine "normale" Reaktion?

Normale Reaktionen.....
Was als normal und verbindlich angesehen wird, hat er ja nicht getan: Hilfe holen, bei einem Unfall.
Aber gut. Mit einem Unfall haben wir es nicht zu tun. Das "Hilfe holen" fiel deshalb aus.

Zu den anderen Details: "Die Leiche versucht im Stück aus dem Boot hieven", sei daran erinnert, dass GermanMerlin PM als beharrlichen Kämpfer kennt. So einer räumt keine Fehler ein, gibt Schuld nicht zu.

GermanMerlin schrieb:Kämpfernatur erklärt: Das hier ist ein berühmtes Bild aus dem ersten Weltkrieg.
Es heißt "Der letzte Mann". Und der will auch nicht aufgeben.
Passt ganz gut, aktuell denke ich.
Der Kerl auf dem Bild könnte auch beide Hände heben und aufgeben.
Aber er geht lieber mit wehender Flagge unter.
(Kriegsschiffe schiessen weiter bis das andere die Flagge einholt..)

GermanMerlin schrieb:Kampf bis zur letzten Patrone? Hat kein Ziel, endet immer destruktiv.
Und das "Ideal" das der letzte Krieger da im Gemälde vertritt ist nach heutiger Auffassung auch kein sinnvolles.

Ich wollte bloss eine seiner Charaktereigenschaften beschreiben.

Peter.. Du kannst doch kein 35t Boot alleine und ohne Geld bauen. Doch.. das geht pass auf ich zeige es Dir.
Peter.. Du kannst doch keine Baumarktrakete 100 km hoch schies.. Doch.. das geht pass auf ich zeige es Dir.
Peter.. Kein Mann hält 6-7 feste Frauen dauerhaft aus.. Doch warte ich..
Peter. . Aus der Nummer mit KW kommst du nicht mehr raus.. Doch ware ich..

Kämpfernatur.. Wege suchen, Lösungen finden. aufgeben ist für andere.

Und weil er so ist (ein Kämpfer), wird er Wege ersinnen, nicht zuzugeben, was er getan hat, vor allem nicht über eine Motive sprechen.
Und darum dürfen sich andere über Luken und Gewichte den Kopf zerbrechen.
Als Nebeneffekt ist das ja auch noch eine effektive Ablenkung