Kriminalfall Kim Wall

sterntaucher schrieb:: Am ersten Verhandlungstag wurde zum ersten Mal öffentlich bekannt gegeben, dass das U-Boot 50 Minuten stand.

sterntaucher schrieb:Warum hätten wir über einen Unfall informiert werden sollen?

Weil das ein entscheidender Teil des Ablaufes an dem Abend gewesen wäre. Darum hätte man einen Unfall am ersten Verhandlungstag erwähnt.

Wie kommst Du eigentlich auf die Idee? Wegen einem abgeknickten Ruder? Womit sollte das U-Boot denn bitte auf dem offenen Meer an der Heckseite kollidieren? Und warum sollte Madsen das verschweigen, aber einen tödlichen Abgas-Unfall erfinden?
Warum sollten die Ermittler das verschweigen und es nicht vor Gericht zur Sprache kommen?
Das ist doch komplett unlogisch.
Natürlich ist das Ruder beim Versenken oder bei der Bergung abgeknickt, warum sollte man damit zimperlich sein? Es ist starr angebaut und sagt nichts über die Ursache des Absaufens der Nautilus oder über den Tod von Kim Wall aus.

GermanMerlin schrieb:Baut er jetzt noch die Stiche und Schnitte mit Unterstützuzng des Stellvertretenden Polizeileiters "als zu Endlüftungszwecken gesetzt" ein - hat er eine durchgehende Erklärung seiner jeweiligen Motivationen geliefert. Bzw eine Verteidigungstrategie.

Das wird er nicht tun, weil es für jeden erkennbar Unfug wäre. Denn dann hätte er, kaum dass er die Frau für tot hält, schonmal 31 Entlüftungsstiche gesetzt, bevor er sich Stunden später entscheidet, sie zu zerteilen, um sie aus dem Boot zu bekommen. Das würde überhaupt keinen Sinn machen, denn "Entlüftungsstiche" hätte er erst außen auf dem Boot ausgeführt, um nicht das ganze Blut in der Messe zu haben.

GermanMerlin schrieb:Sector7 hat recht: Er häte die Bugruder nicht unbedingt wieder nach dem tauchen hochklappen müßen. Offensichtlich sind sie Sturmfest. Er hätte sie genauso gut auch erst kurz vor dem Anlegemanöver im Hafen in Ruhe und ohne Kollisonsgefahr einziehen können. Bzw sogar müßen.

Danke. Das bestätigt meine Vermutung, dass das ganze Aussteigen aus der vorderen Luke Unfug war. Wir sind also wieder zurück zu der Tatsache gelangt, dass Madsen eine Notwendigkeit, zur vorderen Luke auszusteigen, herbei fabuliert hat.

Ich denke, dass er den Fall schon längst mal im Kopf durchgespielt hatte: Was passiert, wenn die Motoren laufen und Unterdruck entsteht? Was, wenn man auf See rausklettert um die Höhenruder hochzuklappen, und sich aussperrt?
Und wie bekommt man eine verletzte/bewusstlose Person aus dem Boot? Schafft man das überhaupt alleine?
Daraus lässt sich ein Unfallgeschehen konstruieren, zur Not sogar herstellen.

Angenommen, er baut genau den Unfall nach, nachdem er die Tote ins Meer versenkt hat, beim letzten Auftauchen vor der "Rettung"? Gäbe es dafür in der Zeitleiste Platz?

Das Bergsteigerlatein hier in Ehren, aber Bergsteiger arbeiten auch mit Seilzügen und wenn jemand bewusstlos wird, ist er immer noch fest angeschirrt. Eine leblose Person auch nur hochzuheben ist schwierig, sie mit ein paar Gurten (unbekannter Länge) 2m hoch zu hieven (zur vorderen Luke) oder noch höher (zur Turmluke) .... für einen Einzelnen sehr schwierig. Und Madsens Hände oder Unterarme zeigten keine Spuren von solchen Belastungen. Schnitte, ja... aber es hätte auch Blutergüsse geben müssen.
Wie dem auch sei: Wenn´s möglich gewesen wäre, hätte er das sicher bevorzugt. Außer, die Zerteilung war Teil des Plans, wie @Interested vermutet. Dann hätte er es auch gar nicht erst versucht, den Körper ganz aus dem Boot zu bekommen.
(Das kann ich aber noch nicht so ganz nachvollziehen, denn Gewalt an einer Lebenden Person auszuüben ist etwas ganz anderes, als Gewalt gegen eine Tote. Dass jemand aus beidem Lustgewinn zieht und das beim ersten Mord, scheint mir irgendwie "too much" (bei aller sowieso schon Unvorstellbarkeit). )
Kann aber auch sein, dass er genau wusste, dass er das nicht schaffen kann, und es erst gar nicht versuchte.
Die Stiche gehören ziemlich eindeutig zur Gewalt gegen eine Lebende, das lässt sich nicht wegleugnen.

FF schrieb: GermanMerlin schrieb:
Sector7 hat recht: Er häte die Bugruder nicht unbedingt wieder nach dem tauchen hochklappen müßen. Offensichtlich sind sie Sturmfest. Er hätte sie genauso gut auch erst kurz vor dem Anlegemanöver im Hafen in Ruhe und ohne Kollisonsgefahr einziehen können. Bzw sogar müßen.

Danke. Das bestätigt meine Vermutung, dass das ganze Aussteigen aus der vorderen Luke Unfug war. Wir sind also wieder zurück zu der Tatsache gelangt, dass Madsen eine Notwendigkeit, zur vorderen Luke auszusteigen, herbei fabuliert hat.

Nö. Ich hätts halt nicht so gemacht. Sondern erst mal die Manöverbereitschaft vom Turm aus hergestellt.
Heißt nicht das ein anderer Kaleu das aufgrund zum Beispiel schlechter Erfahrungen (schon mal im dunkeln beim Anlegen dann vergessen..)
nicht im Rahmen seiner Auftauch-ROUTINE immer gleich so gehandhabt hat.

Oder so:
"Jacob weisst Du, diese Ruder sind wenn sie horizontal geklappt sind, für andere Verkehrsteilnehmer gefährlich.
Wie die seitenlichen Messer an den Achsen von Streitwagen. Sie können Rümpfe so aufschlitzen.
Besser man klappt sie Überwasser immer gleich weg.." (Oder so ähnlich..)

Man wird Zeugen befragen wie er das normalerweise gehandhabt hat. Hat er es immer so gemacht: Ein Punkt an die Verteidigung.

GermanMerlin schrieb:"Jacob weisst Du, diese Ruder sind wenn sie horizontal geklappt sind, für andere Verkehrsteilnehmer gefährlich.
Wie die seitenlichen Messer an den Achsen von Streitwagen. Sie können Rümpfe so aufschlitzen.
Besser man klappt sie Überwasser immer gleich weg.." (Oder so ähnlich..)

Man wird Zeugen befragen wie er das normalerweise gehandhabt hat. Hat er es immer so gemacht: Ein Punkt an die Verteidigung.

du und deine märchen!

es werden auch keine punkte verteilt, und schon garkeine punkte für schöne märchen.

die StA wird das nichtmal am rand ansprechen, warum auch.
was sollte die begründung für eine rolle spielen, warum er hinten raus ist, er hätte auch sagen können, dass er am liebsten vorne raus pullert.

null relevanz!

Pullern ist ein hervoragender Grund aufs Oberdeck zu gehen. Gute Idee.

Und ich glaube schon das die Richter das Punkt für Punkt auf Plausibilität prüfen werden.

@GermanMerlin:

Vielen Dank für Deine ausführlichen Infos!

Werden eigentlich Notfälle an Bord eines U-Boots geübt - zum Beispiel, wie man eine bewusstlose Person von Bord bringt?

In einem der Videos von PM sagt er vor der Abfahrt zu seinen Passagieren sinngemäß: "If something happens - don't panic - we will get you out safely." - Was genau könnte er damit gemeint haben? Wie evakuiert man Passagiere im Notfall (wenn man davon ausgehen muss, dass jemand verletzt/bewusstlos sein könnte)?

Ob er es geübt hat? Keine Ahnung..

Wir üben so was :

Verletzte aus Uboot bergen:

Research Submarine "Euronaut" - First Aid Training

Externer Inhalt
Durch das Abspielen werden Daten an Youtube übermittelt und ggf. Cookies gesetzt.

Hier kann man auch ganz gut sehen wie "einfach" das alles ist.. und was man alles an Gerätschaft braucht.

Und sogar wie man Unterwasser aus einen gesunkenen Uboot rauskommt:

Submarine "Nemo II" - emergency escape training, september 2011

Externer Inhalt
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FF schrieb:sterntaucher schrieb:
Warum hätten wir über einen Unfall informiert werden sollen?
Weil das ein entscheidender Teil des Ablaufes an dem Abend gewesen wäre. Darum hätte man einen Unfall am ersten Verhandlungstag erwähnt.

Wie kommst Du eigentlich auf die Idee? Wegen einem abgeknickten Ruder? Womit sollte das U-Boot denn bitte auf dem offenen Meer an der Heckseite kollidieren? Und warum sollte Madsen das verschweigen, aber einen tödlichen Abgas-Unfall erfinden?

Am ersten Verhandlungstag wurde ein 8-minütiger Film über die komplette Route der Nautilus vorgeführt, anhand der Aufzeichnungen des Radars. Wissen wir was dabei alles angesprochen wurde?
Zudem wurde dies ja von der Verteidigung eingebracht: In besagten 50 Minuten will Madsen versucht haben, Kim im Ganzen von Bord zu schaffen.
Die Anklage wird also in den nächsten Tagen sicher ihre Sicht der Dinge bezüglich dieser ominösen Standzeit des U-Bootes schildern.

FF schrieb:Wie kommst Du eigentlich auf die Idee? Wegen einem abgeknickten Ruder? Womit sollte das U-Boot denn bitte auf dem offenen Meer an der Heckseite kollidieren? Und warum sollte Madsen das verschweigen, aber einen tödlichen Abgas-Unfall erfinden?

1. Es wurde nirgends jemals etwas erwähnt, dass bei der Bergung das U-Boot an besagter Stelle beschädigt wurde.
2. Wäre dies der Fall gewesen, hätte dann nicht die Verteidigung sofort "laut aufgeschrien", z.B.schlampiges Arbeiten usw. bemängelt?

FF schrieb:Natürlich ist das Ruder beim Versenken oder bei der Bergung abgeknickt, warum sollte man damit zimperlich sein?

Mutige Aussage von dir. Und die Frage versteh ich ehrlich gesagt nicht ganz.

Der Unfall, den ich da vermute hat doch nichts mit dem direkten Tod von Kim zu tun.
Madsen war nach dem 1. Tauchgang auf der Flucht, kollidierte beinahe mit einem Frachter, wer weiß, wo es noch überall eng wurde.
Schau dir nur mal die Karte an mit den Wassertiefen.
Vielleicht ist er ja sogar wo aufgelaufen, deshalb die 50 Minuten Standzeit?
Wir werden es bald erfahren.
Hier mal ne Karte mit den Wassertiefen rund um Amager (rauf in den Norden an der Küste entlang ist es ähnlich)

Original anzeigen (0,3 MB)

Interessant auch diese Karte: Da sieht man dass der Bereich (zwischen G und H), in dem Madsen diese 50 Minuten Standzeit durchaus gehabt haben könnte, bereits morgens um 06.00 Uhr weiträumig abgesucht war, bis in Ufernähe sogar.

Original anzeigen (0,5 MB)

GermanMerlin schrieb:Nö. Ich hätts halt nicht so gemacht. Sondern erst mal die Manöverbereitschaft vom Turm aus hergestellt.

Das hatte ich ja auch als sinnvoller betrachtet.

GermanMerlin schrieb:"Jacob weisst Du, diese Ruder sind wenn sie horizontal geklappt sind, für andere Verkehrsteilnehmer gefährlich.

Wenn man einem anderen Verkehrsteilnehmer so nahe kommt, dass man ihn damit aufschlitzen könnte, hat man aber sowieso ein Problem.

sterntaucher schrieb:Wissen wir was dabei alles angesprochen wurde?

Kein Unfall der Nautilus jedenfalls, denn das wäre weiter gegeben worden.

sterntaucher schrieb:1. Es wurde nirgends jemals etwas erwähnt, dass bei der Bergung das U-Boot an besagter Stelle beschädigt wurde.
2. Wäre dies der Fall gewesen, hätte dann nicht die Verteidigung sofort "laut aufgeschrien", z.B.schlampiges Arbeiten usw. bemängelt?

Wenn ein Auto vom Fahrer in einen Fluss versenkt wird, um ein Kapitalverbrechen zu vertuschen, und vom THW geborgen wird, dann wird der Anwalt des Fahrers ganz sicher nicht bemäkeln, dass bei der Bergung der Rückspiegel abgeknickt wurde.

Möchtest Du wirklich noch weiter darauf rumreiten?

Interested schrieb:Welchem Täter sind man denn was an? Besonders da Dich das mit den Kindern berührt. Wäre dem so, gäbe es ja keinerlei sex. Übergriffe auf Kinder, wo die Täter aus dem nahen Umfeld stammen. Erzieher, Betreuer, Trainer, Elternteile und daraus kann man ja jetzt nichts herleiten. Aber sie haben ihre Wirkung scheinbar nicht verfehlt.

Nein, dass steht natürlich niemandem auf die Stirn geschrieben. Ich schätze es berührt mich einfach auch, weil ich es nicht begreifen, fassen oder sogar surreal finde, was ein Mensch, dieser Mensch, der auf mich eher wie ein schüchterner Mann wirkt, im Stande zu tun ist.

Seit langem habe ich den Gedanken, dass ihm diese Snuff-Videos nicht mehr ausgereicht haben. Er wollte vielleicht das nun auch umsetzen, was er dort sah. Es gibt, lacht nicht, eine Sucht nach Pornos, die diesen Effekt haben, dass man halt auch immer mehr und sehr oft auch immer härteres und grenzwertigeres Material benötigt. Auf mich wirkt das Wesen von PM so, als könne dies der Fall sein.

Melm schrieb: Es gibt, lacht nicht, eine Sucht nach Pornos, die diesen Effekt haben, dass man halt auch immer mehr und sehr oft auch immer härteres und grenzwertigeres Material benötigt.

Das ist doch kein ungewöhnliches Suchtverhalten.

Wenn das so ist, hat es vielleicht weniger mit Sexualität zu tun, sondern mit Sadismus oder Gewaltfantasien.
(Ein Gedanke.)

FF schrieb:Möchtest Du wirklich noch weiter darauf rumreiten?

Nein, mich würde viel mehr interessieren, ob du eine Idee hast, was in den besagten 50 Minuten passiert ist. Madsens Version kennen wir ja. Was könnte die Anklage da für Beweise haben.
Irgendwelche Überlegungen?

GermanMerlin schrieb:Und ich glaube schon das die Richter das Punkt für Punkt auf Plausibilität prüfen werden.

Da sprichst du einen wichtigen Punkt an. Plausibilität.

Die Story, er musste vorne raus um die Höhenruder hochzuklappen stammt nicht von Madsen, das ist deine Erklärung.
Madsen erklärte nur, er habe die Motoren angelassen sei wieder nach vorne, an Kim vorbei zur ersten Luke. In keinem der 2 Liveticker steht, dass er erwähnt hat, warum er das so gemacht hat.

Auf allen Bildern, von Abfahrt im Hafen, bis zum Letzten Bild um 20.30 Uhr sind die Höhenruder hochgeklappt. Um 20.40 Uhr war der letzte Kontakt mit dem Schlauchboot.
Nur 3 Minuten später war das Boot weg vom Radar.
Sehr flott ging es da.
Jetzt soll er in dieser Zeit auch noch die Höhenruder abgesenkt haben, obwohl er die eh nicht braucht, da diese zum reinen Abtauchen nicht nötig sind. Zudem müsste er sie dann spätestens im Hafen wieder hochklappen? Nicht sehr plausibel.
Aber wie gesagt, das ist ja deine Behauptung, Madsen hat das nicht erwähnt.
Oder weißt du mehr?

frauZimt schrieb:Das ist doch kein ungewöhnliches Suchtverhalten.

Wenn das so ist, hat es vielleicht weniger mit Sexualität zu tun, sondern mit Sadismus oder Gewaltfantasien.
(Ein Gedanke

Nein, eben das ist das was ich meine. Das es eine Sucht nach Pornos gibt. Das hier vielleicht genau der Effekt eingetreten ist, dass er bereits alles gesehen, ausprobiert und getestet hat. Er bekam vielleicht von seinen sexuellen Aktivitäten und den Snuff-Videos keine oder nicht mehr ausreichende Kicks... Das könnte mir auch erklären, wenn es denn so war, dass er "recht dringend" eine Frau auf sein UBoot einladen wollte (mir widerstrebt es, von einladen zu schreiben, finde jedoch kein anderes Wort).

was mich am wenigsten verstehen kann an der ganzen Geschichte ist, dass PM seiner Freundin? oder Ex-Freundin? kurz zuvor die Fantasien schrieb und diese dann eventuell in Realität fast 1 zu 1 umgesetzt haben soll.

Einerseits glaube ist PM ist nicht blöd, anderseits wäre das doch dass dümmste was man machen kann.

Das wäre ja genauso, wie wenn ich der Polizei ein Schreiben schick in dem steht, in den nächsten Tagen überfalle ich eine Bank und überfalle dann wirklich eine und verleugne es obwohl zu vieles dafür spricht.

Melm schrieb:Nein, eben das ist das was ich meine. Das es eine Sucht nach Pornos gibt. Das hier vielleicht genau der Effekt eingetreten ist, dass er bereits alles gesehen, ausprobiert und getestet hat. Er bekam vielleicht von seinen sexuellen Aktivitäten und den Snuff-Videos keine oder nicht mehr ausreichende Kicks...

Der Gedanke ist naheliegend.
Aber ich bin mir nicht sicher, ob man das so sehen muss.
Ist es so, dass der Mensch eine Tat begeht, weil er alles schon gesehen hat-und visuell nichts mehr befriedigen kann?

Oder war der Wunsch, eine Frau zu töten schon viel länger in ihm?
War es vielleicht so, dass er sich mit den Filmen lange Zeit notdürftig befriedigen konnte, aber nie ganz?
Und dass die Dosis deshalb erhöht werden musste (immer schlimmere Filme sehen)
Ein Versuch den Wunsch zu unterdrücken.

Ich glaube, dieses abstrakte und absolut nicht logische Verhalten macht das Ganze noch schwerer begreifbar. Ich schätze, dass dadurch auch in diesem Thread alle möglichen Theorien durchgedacht werden, weil es eben alles keinen wirklichen "Sinn" ergibt. Hat man eine Situation halbwegs gut aufgedröselt, gibt es einen anderen Faktor, der wieder alles in ein anderes Licht rückt. Es ergibt einfach keinen Sinn. Mir persönlich fehlt einfach das Motiv und eine reale Antwort darauf, wieso er nach der Landung so reagiert hat, wie er reagiert hat. Was ging da in diesem Kopf vor sich?

Melm schrieb:Mir persönlich fehlt einfach das Motiv und eine reale Antwort darauf, wieso er nach der Landung so reagiert hat, wie er reagiert hat. Was ging da in diesem Kopf vor sich?

Sein Motiv kann ich mir vorstellen.
Was in seinem Kopf vor sich ging, weiss nur er.
Ich vermute, dass er sich sehr stark konzentriert hat. Er wusste ja, dass sehr viele Fragen auf ihn zukommen würden-und er durfte sich nicht verplappern.
GermanMerlin beschreibt ihn als Kämpfer.
In diesem Sinne wird er die aufgeregten Menschen um sich herum als Gegner angesehen haben.

Ein Versuch den Wunsch zu unterdrücken

kann auch sein, aber wurde nicht gesagt, dass er eine große Anzahl an Videos etc. Hatte? Dieses Sammelverhalten, genauso wie die, ich nenne es mal Trickserei, sind häufig Verhaltensweisen von Suchtkranken Menschen. Ich kann in ihn nicht rein sehen, kenne das Gutachten nicht, aber auf mich persönlich wirkt es, als hätte er den Drang gehabt, dass was er sich lange angesehen hat, in die Tat umzusetzen, einen extremen Kick zu erlangen. Und dieser Kick hält für ihn an, was ich für mich daran fest mache, dass er die Story erzählt, dass Kim Walls Seele ihn besuchen käme und sie es ebenfalls.... *mir wird schlecht *... Gut fand

Sorry bearbeitungszeit ist abgelaufen

Hier mal zum leichteren Verständnis ein Längsschnitt vom U-Boot.



Madsen hat also angegeben, er sei nach hinten zum Maschinenraum, habe die Motoren gestartet,
sei wieder nach vorne, also am Turmaufstieg vorbei, durch den Salon bis zum vorderen Aufstieg.
Er hat also im wahrsten Sinne des Wortes den Turmaufstieg links liegen gelassen, wie man auf dem nächsten Bild erkennen kann ( gleich nach dem Durchstieg kommt links die Leiter hoch zum Turm)



Was bedeutet das?

Der weg bis zum Turm und hinauf zur Luke wäre schneller gewesen.
Die dortige Luke wäre wesentlich einfacher zu öffnen gewesen (wegen der Gegengewichte).
Dort oben hätte er mehr Weitblick zur Gefahrenabschätzung gehabt.
Uneingeschränkter Rundblick.
In einem nicht so akuten Gefahrenfall hätte er sich auch noch ins Bootsinnere retten können und die Luke leicht von innen schließen können.

Er hat aber die vordere Luke gewählt:

Weiterer Weg, Luke weitaus schwerer zu öffnen (da keine Gegengewichte).
Keinen so guten Weitblick, da niedriger als im Turm.
Kein uneingeschränkter Rundblick, der Turm versperrt teilweise die Sicht nach hinten.
In einem akuten Gefahrenfall hätte er die Luke nicht so einfach und schnell schließen können wie die Turmluke.
Auch in einem nicht so akuten Fall hätte er ein Problem: Ich denke nicht, dass diese Luke von innen aus leicht zu schließen ist, auch halb aus der Luke schauend und mit beiden Armen dürfte es einige Schwierigkeiten bereiten, diese Luke halbwegs problemlos zu schließen.

Da kann ich nur noch einmal @GermanMerlin zitieren:

GermanMerlin schrieb:Und ich glaube schon das die Richter das Punkt für Punkt auf Plausibilität prüfen werden.

sterntaucher schrieb:Die Story, er musste vorne raus um die Höhenruder hochzuklappen stammt nicht von Madsen, das ist deine Erklärung.

Erst die Quelle (gründlich) lesen, dann nachdenken, dann labbern. Danke.
Und es sind Tiefenruder, nicht Höhenruder, Uboote können nicht fliegen.

sterntaucher schrieb:Auf allen Bildern, von Abfahrt im Hafen, bis zum Letzten Bild um 20.30 Uhr sind die Höhenruder hochgeklappt. Um 20.40 Uhr war der letzte Kontakt mit dem Schlauchboot.
Nur 3 Minuten später war das Boot weg vom Radar.
Sehr flott ging es da.
Jetzt soll er in dieser Zeit auch noch die Höhenruder abgesenkt haben, obwohl er die eh nicht braucht, da diese zum reinen Abtauchen nicht nötig sind. Zudem müsste er sie dann spätestens im Hafen wieder hochklappen? Nicht sehr plausibel.

Wo Du recht hast, hast Du recht, nicht sehr plausibel so zu verfahren.
Es sei den.. er wollte unter Wasser mit Ihr fahren. Wollte er?

Dein Beitrag danach ist wesentlich besser..
(Und wäre trotzdem nett die Quelle der Skizze anzugeben..)