Kriminalfall Kim Wall

Interested schrieb:Ich finde es innerhalb investigativen Journalismus nicht unprofessionell, eine Bindung zum Interviewpartner aufzubauen. Die Skandinavier unter sich vielleicht auch lockerer. Sind ja Nachbarn. Warum nicht?

Darum geht es ja unter anderem auch in den Artikel von Kim Jeung. Ich denke aber, dass es für eine Journalistin auch andere Wege gibt, sich dem Interviewpartner anzunähern, als persönliches preis zu geben. Und vermutlich wäre es für ein Interview nicht hilfreich, wenn sie gleich anfangs sagen würde, dass ihr Freund auf sie wartet.

Interested schrieb:Das Boot hätte er so oder so versenkt. Er hätte es bergen können, wann er wollte und das Geld dafür hätte.

Das ist eine Stahlbüchse mit Elektrik und Motoren drin... und Du siehst, was in wenigen Monaten schon an Bewuchs entstand. Ein paar Wochen oder Monate unter Wasser, und die Nautilus hätte nur noch Schrottwert.

@marisa2
Ich habe die Quellen angegeben und zitiert. Lies einfach ein paar meiner Beiträge zurück.

@Wozzeck

Ich sag doch nur, dass ich es mir durchaus vorstellen kann, das während der Ausfahrt solche Dinge einfach zur Sprache kamen oder bereits beim "Tee" am Nachmittag. Kann, nicht muss! Man hätte entsprechend das Interview auch um 19 Uhr an Land führen können. Hat man aber nicht. Und ein unverfängliches, ich gebe heute ne Abschiedsparty ist nicht so persönlich, um seine anberaumte Rückkehr zu besprechen. Es wird sicherlich gewisse Zeitabsprachen für die gesamte Tour gegeben haben. Mit open end sind die nicht losgefahren.

Und es verhielt sich wohl so, dass nicht klar war, wer für die Bergung aufkommen muss. Wo und in welchen Gewässern es untergeht ist wohl mit davon abhängig. Wir hatten das hier schon recht früh in der Diskussion. Das ist mit Zeit und Geld verbunden. Wie hätte er den Tatort behalten können? Die Nautilus gehörte im gar nicht mehr. Raketenstart war abgesagt, also erfüllt die Nautilus einen anderen Zweck, als als Transportmittel. Den blutbusudelten Tatort hätte er nie in den Hafen fahren können. Das war Kalkül, bis ein Boot in Nähe war, ihn zu retten. Das ist für mich die einzig plausible Erklärung. Immerhin wurde er auch dort nach Kim Wall gefragt. Wie sollte das Boot also nicht untergehen?

FF schrieb:dass es für eine Journalistin auch andere Wege gibt, sich dem Interviewpartner anzunähern

... und sehr unterschiedliche Interviewsituationen.

Interested schrieb:Das ist mit Zeit und Geld verbunden.

Aber doch nicht im Fall einer Mordermittlung. Wenn er nicht davon ausgegangen wäre, dass die Behörden sich für die Nautilus interessieren würden, dann hätte er sie ja überhaupt nicht versenken müssen.

@Wozzeck

Bei seiner Rettung war ihm doch aber noch nicht bewusst, weswegen genau sie ihn festnehmen. (Dass er gerade ne Frau zerteilt hat, wussten sie doch gar nicht). Darum redet er ja nur vom Boot. Und dass es im Rahmen der Mordermittlung gehoben wird, ist klar. Er dachte wohl aber, er käme mit der Absetztstory erstmal durch. Kam er nicht. Er wurde sogar bis auf die Unterhose gefilzt und man fand Spuren von Kim Wall an ihm. Also wurde die Nautilus geborgen und nicht direkt mit dem Ansinnen. Es hat sich alles ziemlich schnell entwickelt. Das hat ihm einen Strich durch die Rechnung gemacht.

Natürlich musste er sie versenken. Dass man Kim nicht ewig an Land suchen würde, hätten sie seine Story gekauft, ist doch wohl klar. Darum hat er sie versenkt, sie war voller Spuren. Und mit der Versenkung hat er wohl gehofft, diese zu vertuschen und dass sie ausgewaschen werden, bis zur möglichen Bergung.

Interested schrieb:Bei seiner Rettung war ihm doch aber noch nicht bewusst, weswegen genau sie ihn festnehmen

Ups - okay! Auf diesen Gedanken wäre ich nie gekommen. Ich gehe fest davon aus, dass PM wusste, was ihm bevorstand, weil er seinen Plan aus Zeitnot - durch die rasche Suche - nicht zu Ende bringen konnte. Mir Erscheint es unlogisch anzunehmen, er habe von Anfang an auf der Rechnung gehabt, dass er für das Verbrechen an KW die Nautilus würde aufgeben müssen.

@Wozzeck

Wozzeck schrieb:Mir Erscheint es unlogisch anzunehmen, er habe von Anfang an auf der Rechnung gehabt, dass er für das Verbrechen an KW die Nautilus würde aufgeben müssen.

Und ich denke genau das Gegenteil. Dass das U-Boot ein elementarer Teil im Szenario war und es auch versenkt werden muss, nur aufgrund der Spuren. Er wollte genau das im U-Boot machen. Exakt, wie es gelaufen ist. Dafür Säge und div. Equipment. Und wenn er angibt über Funk, techn. Probleme, keine Verletzten, und sagt, er habe die Journalistin bereits gestern an Land abgesetzt, dann erstmal, um die eigene Haut zu retten. Der Tatort muss weg - da kann man nicht riskieren, mit erwischt zu werden.

Klar, er wusste, was da stattgefunden hat, aber noch nicht die Suchmannschaften. Was da bereits los war, welche Rückschlüsse man zog, das war ihm so nicht bewusst. Meine Meinung.

@Interested
Wenn er plante, die Nautilus zu versenken, würde die Sta mit ihrer Vermutung falschliegen, dass er Unterwäsche und Haare zum falschen Spurenlegen mit an Land nehmen wollte.

Ansonsten, ist es denn auch nur entfernt möglich oder kann er wirklich angenommen haben, dass in dem Uboot nach längerer Verweildauer im Wasser nach Versenkung die Spuren weg wären?

@Sandita

Sandita schrieb:Wenn er plante, die Nautilus zu versenken, würde die Sta mit ihrer Vermutung falschliegen, dass er Unterwäsche und Haare zum falschen Spurenlegen mit an Land nehmen wollte.

Er hat so viele Dinge versenkt. Warum nicht auch das, um es später zu holen? Und vielleicht kam er einfach nicht mehr dazu. Sein ganzer Plan geriet ja durcheinander und er konnte nur noch improvisieren. Ab 2:51 war klar, dass sie ihn suchen. Und etwas im Kopf durchspielen und dann in die Tat umsetzen, sind zwei paar Schuhe. Was sein ursprünglicher Plan war und wie er dann reagieren musste, wissen und vermuten wir ja nur bedingt.

Hätte man ihm geglaubt, hätte man einen anderen Täter vermutet und die Suche erstmal an Land fortgesetzt. Was dann auf den Überwachungskameras war und so nach und nach entdeckt wurde, war ja nicht wirklich absehbar für ihn.

Interested schrieb:Bei seiner Rettung war ihm doch aber noch nicht bewusst, weswegen genau sie ihn festnehmen. (Dass er gerade ne Frau zerteilt hat, wussten sie doch gar nicht).

Ob man das so sagen kann?
Eine Frau wurde vermisst, die zuletzt mit ihm zusammen war.
Mit seiner Erklärung "Ich habe sie abgesetzt" konnte er die Polizei nicht täuschen.
Er hatte Blutspuren an sich.
Das war alles zusammengenommen höchst verdächtig.
Man hat ihn zunächst weggebracht, damit er bezügl. des versenken Bootes Stellung nimmt.
Seine Sachen wurden sofort sichergestellt und untersucht.
Er wurde auf Verletzungen (Abwehrspuren) abgesucht
Er wird schon gespürt haben, dass er im wahrsten Sinn des Wortes verdächtig war.

Man wusste da noch nicht genau was er getan hat, aber der Verdacht, er hat KW getötet, stand wohl früh im Raum.

@frauZimt

Ja eben. Darum wurde er ja dann auch festgenommen. Wir kennen bisher eh nicht alle Ermittlungsansätze und warum die sich auf was begründeten.

Wäre er damit durchgekommen, hätte er irgendwann sein Boot geborgen, oder auch nicht. Seins war es ja nicht mehr. Und wenn man sich seine Vorlieben so anschaut, dann hat sich in Jagd auf Roter Oktober gesehen. Für den ist das vielleicht alles nur ein Spiel und das spielt er momentan vor Gericht.

@Interested
@Wozzeck

Er hat die Nautilus versenkt, um Spuren zu verwischen. Da ist erstmal zweitrangig, ob er sie selbst wieder heben könnte.
@GermanMerlin hat aber dazu angemerkt, dass er das auch hätte schlauer anstellen können... also das Boot in tieferem Gewässer versenken und sich später aus echter Seenot retten lassen. Er wusste ja schon, dass nach ihm gesucht wird - und bringt dann diese seltsame Schmierenkomödie, dass ihm just bei Auftauchen der Rettung das Ventil kaputt geht und das Boot absäuft. In so flachem Wasser, dass es problemlos geborgen werden kann.
Also war er wirklich so verpeilt, dass er noch dachte, er käme irgendwie davon und könnte dann wenigstens das Boot wieder heben, oder es war ihm schon klar, dass er verkackt hatte, aber in seiner Panik hatte er es verpasst, das Boot vorher zu versenken.

Ich glaube immer noch, dass er ab dem ersten Abtauchen und Kim Walls Tod total verpeilt war.
Bis dahin hatte seine Phantasie noch getragen, aber dann war da eine real tote Person, ein mit Blut besudeltes U-Boot, beim Auftauchen waren da die Anrufe auf den Handys, die Suchmeldung, die Nacht längst hereingebrochen.
Vielleicht hatte sie ihm noch erzählt, dass jemand auf sie wartet, dass eine Abschiedsparty stattfindet. Das könnte dazu beigetragen haben, dass er sie nicht mehr nur als Objekt sehen konnte.
Dann stellt er fest, dass das mit dem Suizid doch keine gute Idee ist (vielleicht abschreckend, mit der malträtierten Toten im U-Boot zu sterben), und macht sich daran, den Körper los zu werden.
Dann ist es irgendwann zu spät, den eigenen Suizid vorzubereiten, weil schon auf allen Kanälen nach ihm gesucht wird. Das Boot ist aber voller Blut, also muss es trotzdem versenkt werden:

Interested schrieb:Der Tatort muss weg - da kann man nicht riskieren, mit erwischt zu werden.

Ja, aber der Plan war ursprünglich womöglich eben doch anders: dass er zusammen mit der frisch rausgeputzten Nautilus untergeht, nachdem er seine wildeste Phantasie umgesetzt hat.

Es wäre aber nicht das erste mal, dass die Realität jemanden einholt, und er sich mit der Erfüllung von Phantasien übernommen hat. Nur dass Madsen keine Reue zeigt, weil er vermutlich grundsätzlich der Meinung ist, dass ihn das Schicksal in diese Situation hinein gebeutelt hat.

sterntaucher schrieb:Zum Tatablauf: Mir drängte sich ja von Anfang an die Frage auf, wann Madsen davon erfahren haben dürfte, dass man Kim und ihn vermisst. Denn ab diesem Zeitpunkt ist er ja dann nur noch zu Reaktionen gezwungen, er hat kaum noch Spielraum für planvolles Handeln.

Nun wissen wir ja, dass Madsen nach dem Auftauchen seiner Frau eine SMS geschickt hat.
(laut Madsen war das angeblich eine Abschieds-SMS).
Für mich ist das ein deutliches Indiz, dass er nach dem ersten Tauchgang schon auf seinem Handy etliche Anrufversuche zumindest von Kims Freund oder Madsens Frau gemeldet bekam.
Kims Freund hat laut eigenen Aussagen ab 22:00 Uhr Gott und die Welt angerufen, war am Rotieren.
Madsen taucht also um 23:05 Uhr auf, hat eigentlich anderes vor, da wird er von Anfragen überrascht, mit denen er überhaupt nicht gerechnet haben dürfte zu diesem frühen Zeitpunkt.
Madsen war also von Anfang an schon nicht mehr "im Plan", er hatte seinen Irrsinn vermutlich anders geplant.
Darum erscheint uns einiges auch so absolut unlogisch, ja grandios dumm.
So schätze ich Madsen aber nicht ein.
Sicher nicht der Klügste, aber so "unklug" nun auch wieder nicht, wie es den Anschein hat.
Meine Meinung.

@FF

@sterntaucher hat das ja bereits so angeregt und ich finde das absolut sinnig überlegt. Deine Gedanken dazu und das Bild wird runder.

FF schrieb:Er hat die Nautilus versenkt, um Spuren zu verwischen. Da ist erstmal zweitrangig, ob er sie selbst wieder heben könnte.
@GermanMerlin hat aber dazu angemerkt, dass er das auch hätte schlauer anstellen können... also das Boot in tieferem Gewässer versenken und sich später aus echter Seenot retten lassen.

Da ich davon ausgehe, dass die Zerteilung ein expliziter Punkt in seiner Vorstellung war, hätte er die Nautilus nicht direkt versenken können. Das Werk war noch nicht vollendet. Und auch dort hätte man wohl Taucher hingeschickt und da hätte man die Leiche sogar noch an Bord gehabt. So, hat man erstmal ein leeres Boot gehoben. Dass es so schnell passieren würde, für ihn nicht absehbar und dass noch soviel Spuren vorhanden sind, die einfach kaum andere Schlüsse zulassen.

Wie gesagt, etwas im Kopf durchspielen, ist eine Sache. Wie sich das dann tatsächlich gestaltet, ne andere.

Ein Segen, dass so schnell umsichtig von allen Seiten reagiert wurde.

@Interested
Ich frage mich ja noch... warum bist Du Dir so sicher, dass die Zerteilung geplant und gewollt war?
Jemanden quälen, der lebt oder stirbt, ist etwas ganz anderes, als den toten, schon kälter werdenden Körper zu zerteilen. Das wäre eine ganz andere Kategorie von Gewaltausübung, bei der ich mir nicht sicher bin, ob das so zusammen passen würde.
Und einen Menschen zu zerteilen, ist nochmal anders, als eine Lammkeule. Das könnte auch für einen Mörder sehr ernüchternd oder verstörend sein, auch wenn es zuvor nach Plan ablief.

FF schrieb:Ich frage mich ja noch... warum bist Du Dir so sicher, dass die Zerteilung geplant und gewollt war?

Aufgrund der Suchanfragen, der Videos, der Säge, den bevorzugten Filmen und deren expliziten Szenen. Von Seven bis zum snuff. Alles eine Thematik.

FF schrieb:Und einen Menschen zu zerteilen, ist nochmal anders, als eine Lammkeule. Das könnte auch für einen Mörder sehr ernüchternd oder verstörend sein, auch wenn es zuvor nach Plan ablief.

Und jemandem evtl. die Kehle durchschneiden nicht? Und was ihn sonst noch so anmacht und er endlich mal selber ausprobieren wollte? Warum sollte er im Anschluss plötzlich Moral entwickeln, während er die im Vorfeld abgelegt hat? Oder erkennst Du Reue bei ihm? Ich nicht - aber kann ja noch kommen.

Gute Nacht! :)

Interested schrieb:Aufgrund der Suchanfragen, der Videos, der Säge, den bevorzugten Filmen und deren expliziten Szenen. Von Seven bis zum snuff. Alles eine Thematik

Nein, ich sehe da die Phantasie jemanden zu quälen und zu töten, aber nicht, die Leiche zu zerteilen.
Das kann er trotzdem geplant haben und darum die Säge mitgenommen haben, denn anders wäre die Tote nicht aus dem U-Boot zu bekommen, und das war ihm sicher vorher schon klar.
Das hätte dann aber nicht direkt mit der (sadistischen) Phantasie zu tun, denn eine Tote empfindet ganz sicher nichts, also fehlt der Reiz.

Interested schrieb: Warum sollte er im Anschluss plötzlich Moral entwickeln, während er die im Vorfeld abgelegt hat?

Ich meine nicht Moral, sondern Ernüchterung und Abscheu. Zu planen, einen Körper zu zerteilen, und es dann tatsächlich auszuführen, sind zwei ganz verschiedene Dinge.

Interested schrieb: Oder erkennst Du Reue bei ihm? Ich nicht - aber kann ja noch kommen.

Das schrieb ich schon: Nein, er zeigt keine Reue, weil er sich in seine Position hinein "geworfen" fühlt, ohne sein eigenes Zutun. Er hatte ja einen Plan (Mord, Suizid, Untergang), aber der ging nicht auf.

FF schrieb:Nein, ich sehe da die Phantasie jemanden zu quälen und zu töten, aber nicht, die Leiche zu zerteilen.
Das kann er trotzdem geplant haben und darum die Säge mitgenommen haben, denn anders wäre die Tote nicht aus dem U-Boot zu bekommen, und das war ihm sicher vorher schon klar.

FF schrieb:Das schrieb ich schon: Nein, er zeigt keine Reue, weil er sich in seine Position hinein "geworfen" fühlt, ohne sein eigenes Zutun. Er hatte ja einen Plan (Mord, Suizid, Untergang), aber der ging nicht auf.

Und warum plante er, die Leiche umständlich aus dem U-Boot zu bekommen, wenn er vorhatte sich am Ende umzubringen? Warum hat er sich nicht einfach mit der Leiche versenkt?

Das Argument, das manche für Herrn Sch. aus Drage parat haben (Er eollte vor der Welt nicht als Mörder dastehen) passt hier ja nicht.

Zur Frage, ob es von Anfang an zum Plan gehörte, die Nautilus zu versenken:
Ich denke nicht. Ich denke, er wollte sie reinigen.

DEFacTo schrieb:die StA scheint davon auszugehen, dass PM sein uboot reinigen wollte,eventuell mit der pumpe und dem schlauch, die scheinbar niemand jemals auf dem uboot vorher gesehen hat.

Aber es kam anders:

Interested schrieb:Sein ganzer Plan geriet ja durcheinander und er konnte nur noch improvisieren.

Wozzeck schrieb:Ich denke auch, dass einiges dafür spricht, dass die Situation für PM zu einem Zeitpunkt nach der Tat eskalierte. Vermutlich hatte er nicht detailliert (genug) geplant, wie er nach seiner Tat weiter verfahren wollte

Insbesondere hatte er einfach kein Zeitmanagement.

Maxi05 schrieb:Es ist ja wirklich langsam lächerlich, dass sich hier einige mit Pseudo-Fachwissen und ellenlangen abgepinnten Lexikonseiten meinen als gescheit hinstellen zu können

Das ist nun wirklich kein Pseudofachwissen. Das ist korrekt dargestellt und auch nicht abgeschrieben, so fair sollte man sein. Der Schreibstil von @traces kommt nur manchmal etwas überheblich rüber, darum findet wohl selbst ein neutraler Sachbeitrag keine breite Akzeptanz.

traces schrieb:Fragestellungen, wie z.B. ob und inwieweit eine anamnestisch bekannte Hirnverletzung oder ein Unfallgeschehen nachfolgend Auswirkungen oder Relevanz in Bezug auf ein begangenes Delikt haben könnten, würde in einem solchen Falle ein Neurologischer Gutachter beauftragt werden,

Noch eine Ergänzung: Auch bei unfallbedingter Hirnverletzung mit Verdacht auf Wesensänderung würde man zur vollständigen Abklärung in der Regel ein neuropsychologisches Zusatzgutachten einholen.

Richtig ist, dass es letztlich OT ist, da hier ja keine Hirnverletzung zur Disposition steht und eine solche nie abgeklärt werden wird.

Ob nun durch anlagebedingte psychische Störung, durch die problematische Kindheit, den Einfluss der SM-Frauen in seinem Umfeld, die schlechte Luft auf dem U-Boot, die Gewaltvideos, durch einen Sturz auf den Kopf oder durch alles zusammen: Madsen verhält sich abnorm, hat (vermutlich) eine ihm unbekannte Frau getötet und ist schuldfähig.
Mehr interessiert zumindest das Gericht nicht. Und daher werden wir die wahren Gründe auch nie erfahren.

Interested schrieb, er wusste ja nicht was an Land sich schon in Bewegung gesetzt hat.
Sein Uboot wird zwar gesucht, inwieweit er gesucht wird+ was man ihm vorwirft konnte er nicht wissen. Diese Ahnungslosigkeit zeigt sich auch in seiner Abholung durch die Polizei an Land. Irgendwie ist er verlegen und schaut so etwas Abtaxierend die Leute an. Auch ein bisschen erleichtert über die freundlichen Bemerkungen der Reporter, aber unsicher.mM.
Denke nicht das er den festen Plan hatte Nautilus zu versenken, sein Baby.
Durch den frühen Funkspruch fehlten ihm mehrere Stunden.Er hat die Säuberung des Ubootes unterschätzt, ihm wurde irgendwann klar das er bei begrenzter Innenbeleuchtung ohne Tageslicht das nicht perfekt hinbekommt.
Darum das niedrige Wasser, halbherziges Versenken, um das Boot nicht komplett aufzugeben.