Kriminalfall Kim Wall

DEFacTo schrieb:es gibt gutachten dazu, nur vielleicht nicht mit dem resultat, das sich PM und seine anwältin vorstellt. mehr wissen wir zunächst nicht, oder kennst du die ergebnisse und das gutachten?

Mal abwarten, mit was sich diese Gutachten im Detail befasst haben.

DEFacTo schrieb:es gab bisher eine aussage dazu und zwar, dass man verbrennungspuren am körper festgestellt hätte, hat man aber nicht.

über diese Aussage des Gerichtsmediziners bin ich auch schon gestolpert.
Mal unabhängig davon ob die Temperatur in der UC3 nun 70 Grad erreichen konnte oder nicht -
bei 70 Grad würden doch noch keine "Verbrennungsspuren" entstehen. (in einer Sauna hat es 80-100 Grad da gibt es auch keine Verbrennungen).
Vielleicht ist das nur ein "loss in translation"

mr223 schrieb: DeFacto schrieb:
es gab bisher eine aussage dazu und zwar, dass man verbrennungspuren am körper festgestellt hätte, hat man aber nicht.

über diese Aussage des Gerichtsmediziners bin ich auch schon gestolpert.
Mal unabhängig davon ob die Temperatur in der UC3 nun 70 Grad erreichen konnte oder nicht -
bei 70 Grad würden doch noch keine "Verbrennungsspuren" entstehen. (in einer Sauna hat es 80-100 Grad da git es auch keine Verbrennungen).
Vielleicht ist das nur ein "loss in translation"

ob ein körper verbrennungsspuren aufzeigt in der lunge oder an der oberfläche könnte auch damit zusammenhängen, wie sich diese luft zusammensetzt (unvergrannte bestandteile, öle, verbrannte anteile, ruß, ..).

in der sauna schwitzen wir und der körper wird dadurch gekühlt. bei einem aufguss durch erhöhung des feuchteanteils in der luft und durch das wedeln mit dem tuch werden die bedingungen verändert und wir nehmen das ganze nun als drastisch heißer wahr, obwohl sich an der temperatur des systems nichts geändert hat, das thermometer zeigt nach wie vor 80-100 grad an.

mr223 schrieb:Mal unabhängig davon ob die Temperatur in der UC3 nun 70 Grad erreichen konnte oder nicht -
bei 70 Grad würden doch noch keine "Verbrennungsspuren" entstehen.

Nein das sicherlich wohl nicht, obwohl auch schon eine "Oberflächen"temperatur von 70 Grad sehr unangenehme Folgen auf der Haut hinterlassen kann wenn man mit der entsprechende Oberfläche in Berührung kommt.

Es geht aber wie gesagt um die eigentlichen Abgase (Dieselmotor), die können laut Recherche im Netz in ganz anderen Bereichen liegen. Soweit ich das mal adhoc finden konnte, werden dort Zahlen von mindestens 300 Grad und mehr angeführt. Ein Kontakt mit derart heißen Abgasen hinterlässt wohl eine ganz andere Verletzung auf der Haut oder auch in der Lunge.

DEFacTo schrieb:in der sauna schwitzen wir und der körper wird dadurch gekühlt. bei einem aufguss durch erhöhung des feuchteanteils in der luft und durch das wedeln mit dem tuch werden die bedingungen verändert und wir nehmen das ganze nun als drastisch heißer wahr, obwohl sich an der temperatur des systems nichts geändert hat, das thermometer zeigt nach wie vor 80-100 grad an.

Über die Verbrennungstheorie der GM hab ich mich auch schon gewundert. In einem U-Boot ist die Luftfeuchtigkeit ohnehin höher, insbesondere nach dem Tauchgang. An der kalten Stahlhülle kondensiert das dann. Wenn 70 Grad „heisse“ Luft auf einen Körper einwirken für die geschilderten 15 min, ist das wie ein Gang in die Sauna. Wir sprechen ja nicht von 3 Stunden Einwirkzeit. Sie hätte schon direkt neben dem Auspuff stehen müssen, um Verbrennungen aufzuweisen.

Tamins schrieb:Soweit ich das mal adhoc finden konnte, werden dort Zahlen von mindestens 300 Grad und mehr angeführt. Ein Kontakt mit derart heißen Abgasen hinterlässt wohl eine ganz andere Verletzung auf der Haut oder auch in der Lunge.

Wenn sie hohe abgashältige Temperaturen im Schwall eingeatmet hätte, zB weil sie die MR Tür öffnet und dort zB kurzfristig 300 Grad herrschten, wäre es unter Umständen sogar zu einem reflektorischen Stimmritzenverschluss gekommen, womit wir sogar die „verschlossenen“ Atemwege ohne weitere Strangulationsmale erklärt hätten.
Wie auch immer, könnte so eine Nachstellung nicht schaden und ich würde begrüssen, wenn das sogar schon passiert ist.

Eigentlich bin ich bei diesem Fall nur stiller Mitleser. Allerdings habe ich nun zu dem Thema Verbrennungen eine Info im Netz gefunden bei der auch die Wirkung heisser Gase auf die Hautoberfläche als Ursache für Verbrennungen aufgeführt sind:

Entstehung
Hitze kann durch unterschiedliche Einwirkung zu Verbrennungen führen: Feuer, heiße Flüssigkeiten, Kontakt zu erhitzten Gegenständen, Reibung (zum Beispiel an einem Seil), heiße Gase. Die Sonnenbestrahlung führt zum Sonnenbrand, die Teilchen- und elektromechanische Strahlung führt ebenfalls zu Verbrennungen.

Bei einer Verbrennung entsteht eine Schädigung der Haut und des darunter liegenden Gewebes durch die Einwirkung von Hitze. Durch längere Einwirkung von 50 Grad kommt es zu Brandverletzungen ersten Grades. Bereits eine Temperatursteigerung an der Haut auf über 56 bis 60 Grad Celsius führt am Ort der Einwirkung zum Gerinnen des Eiweißes und zum Zelluntergang. In den angrenzenden Gebieten kann es je nach Dauer der Einwirkung zu entzündlichen Veränderungen oder infolge von Durchblutungsstörungen zu dauerhaften Schäden kommen. Je höher die Temperatur ist und je länger sie auf die Haut einwirkt, desto größer kann die Schädigung des Gewebes ausfallen.

https://www.patientenberatung.de/de/gesundheit/krankheit-von-a-z/verbrennungen

Das wird schon wieder alles zu kleinteilig, an sich kann man das doch wesentlich simpler herleiten und darstellen. Ich selbst weiß nur, dass in einem Motor eine Verbrennung stattfindet, diese Verbrennung erzeugt dann auch die Abgase welche höllisch heiß werden können. Meine Frage wäre daher einfach, wo verbleibt die enorme Hitze aus den Abgasen, wenn diese nicht ins Freie abgeführt werden kann?

MaryPoppins schrieb:Wenn sie hohe abgashältige Temperaturen im Schwall eingeatmet hätte, zB weil sie die MR Tür öffnet und dort zB kurzfristig 300 Grad herrschten, wäre es unter Umständen sogar zu einem reflektorischen Stimmritzenverschluss gekommen, womit wir sogar die „verschlossenen“ Atemwege ohne weitere Strangulationsmale erklärt hätten.

du meinst ein reflektorischer stimmritzenverschluss steht über dem reflektorischen atmen?

steile these, respekt!

wie erklärst du dir, dass man bei brandopfern den ruß und andere bestandteile der luft am brandort, in den lungen und atemwegen findet, neben atemwegsverbrennungen?

Dazu kann ich ausnahmsweise auch mal wieder etwas beitragen:
Ein Stimmritzenkrampf kommt beim Tauchen gar nicht so selten vor.

Wikipedia: Stimmritzenkrampf

Ein Stimmritzenkrampf wird häufig durch aspirierte Wassertropfen im Wassersport beobachtet (z. B. Tauchen). Der Stillstand der Atmung führt im Regelfall zu Panik und nicht selten zur Bewusstlosigkeit. Während sich bei rund 90 % der Betroffenen der Krampf durch die Ohnmacht wieder löst, kommt es bei ca. 10 % (der Taucher) zu einer anhaltenden Blockade der Atemwege und damit u. a. zu trockenem Ertrinken. Ursächlich dafür ist jedoch nicht der Krampf an sich, sondern dass sich die den Spasmus auslösenden Ursachen nicht durch die mit dem Einsetzen der Spontanatmung unwillkürlichen Hustenreflexe beseitigen ließen.

DEFacTo schrieb:du meinst ein reflektorischer stimmritzenverschluss steht über dem reflektorischen atmen?

Ja, ist eine Reaktion auf Fremdeinwirkung im Rachen/Halsbereich. Kann ausgelöst werden durch ZB Wasser, Rauchgase, oder beim Intubieren oder Larynxmaskenbeatmen während der Narkose,...

DEFacTo schrieb:im übrigen hat BE diese tests beantrag, wurde nur leider abgelehnt, wie auch 2 gutachter die sie gerne als zeugen gehabt hätte.

Man könnte fast meinen, die abgelehnten "Gutachter" sind aus diesem Thread.^^ :troll:

Weiterhin glaube ich, dass es triftige Gründe gibt, gewisse Tests abzulehnen, wenn z.B. auch nur ein Faktor des seitens PM geschilderten Unfallszenarios nicht zutrifft.

Beginnt die Story mit..."...und dann bin raus aus der Bugluke...." Und diese nach wie vor gesichert sein sollte - von innen, von außen, von innen und außen, ist die Abgas- Unterdruckgeschichte vom Tisch.

MaryPoppins schrieb: DeFacto schrieb:
du meinst ein reflektorischer stimmritzenverschluss steht über dem reflektorischen atmen?

Ja, ist eine Reaktion auf Fremdeinwirkung im Rachen/Halsbereich. Kann ausgelöst werden durch ZB Wasser, Rauchgase, oder beim Intubieren oder Larynxmaskenbeatmen während der Narkose,...

demgegenüber steht dann, der hustenreflex und der atemreflex.


erklär mal wie es dann weitergeht, nach dem larnyxspasmus

DEFacTo schrieb:demgegenüber steht dann, der hustenreflex und der atemreflex.


erklär mal wie es dann weitergeht, nach dem larnyxspasmus

Erklärung hier:

mr223 schrieb:kommt es bei ca. 10 % (der Taucher) zu einer anhaltenden Blockade der Atemwege und damit u. a. zu trockenem Ertrinken. Ursächlich dafür ist jedoch nicht der Krampf an sich, sondern dass sich die den Spasmus auslösenden Ursachen nicht durch die mit dem Einsetzen der Spontanatmung unwillkürlichen Hustenreflexe beseitigen ließen.

mr223 schrieb: DeFacto schrieb:
demgegenüber steht dann, der hustenreflex und der atemreflex.


erklär mal wie es dann weitergeht, nach dem larnyxspasmus

Erklärung hier:

mr223 schrieb:
kommt es bei ca. 10 % (der Taucher) zu einer anhaltenden Blockade der Atemwege und damit u. a. zu trockenem Ertrinken. Ursächlich dafür ist jedoch nicht der Krampf an sich, sondern dass sich die den Spasmus auslösenden Ursachen nicht durch die mit dem Einsetzen der Spontanatmung unwillkürlichen Hustenreflexe beseitigen ließen.

ja, das scheint mir auch.

*ironie on ... es könnte aber auch sein, dass KW an zimtallergie litt, sie fiel in ohnmacht als sie von den zimtschnecken aß, PM konnte sie nicht mehr beatmen und auch nicht wachtätscheln und dachte sich, bevor die frau weiter an ihrer zimtallergie leidet und das nochmal passiert, machen wirs kurz und zerstückeln sie... ironie off*

@MaryPoppins
@mr223

der fall ist gelöst!

DEFacTo schrieb:erklär mal wie es dann weitergeht, nach dem larnyxspasmus

Manchmal löst sich der, wenn man bewusstlos geworden ist, darauf würd ich aber nicht hoffen. Bei einer Narkose kannst du nur hoffen, dass das vorher gespritzte Muskelrelaxans (Nimbex, Esmeron o.ä.) endlich wirkt oder deine Anästhesieschwester das Lysthenon (schnell wirksames Muskelrelaxans, wirkt innerhalb einiger Sekunden) schon aufgezogen in der Hand hält. ;)

DEFacTo schrieb:@MaryPoppins
@mr223

der fall ist gelöst!

Nein, das ist er nicht!

DEFacTo schrieb:*ironie on ... es könnte aber auch sein, dass KW an zimtallergie litt, sie fiel in ohnmacht als sie von den zimtschnecken aß, PM konnte sie nicht mehr beatmen und auch nicht wachtätscheln und dachte sich, bevor die frau weiter an ihrer zimtallergie leidet und das nochmal passiert, machen wirs kurz und zerstückeln sie... ironie off*

Sorry, aber diese Bemerkung ist mehr als unpassend!

ganz nebenbei ist die GM durch.

es bleiben stiche vor und um den todeszeitpunkt, von denen 2 innere blutungen uasgelöst haben, die ebenfalls vor dem tod eingeblutet haben.
ebenso wurden fesselungsspuren vor dem todeszeitpunkt attestiert.

Ich möchte nochmals betonen, dass ich hier keine Ferndiagnosen abgebe, sondern lediglich Möglichkeiten aufzeige. Dass heisse Luft, insbesondere wenn sie schwallartig die Stimmritzen reizt, einen Stimmritzenkrampf (Laryngospasmus) auslösen kann, ist jedenfalls nichts neues. Ausserdem erkennt man in meiner Darstellung auch, dass es sich um einen weiterführenden Gedanken zu den eingeworfenen möglichen 300 Grad Temperatur und nicht um eine Ferndiagnose handelt.

MaryPoppins schrieb:
Wenn sie hohe abgashältige Temperaturen im Schwall eingeatmet hätte, zB weil sie die MR Tür öffnet und dort zB kurzfristig 300 Grad herrschten, wäre es unter Umständen sogar zu einem reflektorischen Stimmritzenverschluss gekommen, womit wir sogar die „verschlossenen“ Atemwege ohne weitere Strangulationsmale erklärt hätten.

Hitze-/Brandschock
18 Personen des Patientenguts starben an einem Hitze- bzw. Brandschock. Beides bedingt einen reflexartig einsetzenden Todeseintritt mit unterschiedlicher Pathogenese. Der inhalatorische Hitzeschock, zum Beispiel im Rahmen eines sogenannten Flash Fires, entsteht durch die Einatmung heißer Gase vor allem bei Bränden unter Verwendung von Brandbeschleunigern. Dies führt zu einem reaktiven Laryngospasmus mit Vagusreizung und damit zu einem plötzlich eintretenden Atemstillstand (Gerling et al., 2001).
Der Brandschock hingegen ist mit der Akutphase der Verbrennungskrankheit vergleichbar. Aufgrund einer Hyperperfusion der verbrannten Hautareale kommt es zur Unterversorgung der Organe.
Bei negativen COHb-Werten bzw. Werten ≤ 15 % (im Blut, Anm.) müssen zwei Möglichkeiten in Betracht gezogen werden. Zum einen kann ein vitales Brandgeschehen mit kurzer Agoniephase vorliegen, wie beispielsweise im Rahmen eines Flash Fires, wobei es durch extrem hohe Temperaturen schnell zum Hitzeschock mit reflexartigem Todeseintritt kommen kann. Zum anderen kann es sich um eine postmortale Brandeinwirkung handeln. Hierbei besteht dann Klärungsbedarf, ob es sich um einen natürlichen Tod mit postmortaler, akzidentieller Verbrennung oder um Brandstiftung eines Leichnams, sog. Mordbrand, handelt.
S.43

Gibt auch noch etliche andere Quellen, aufgrund der unappetitlichen Details (Achtung Bilder!) reicht aber glaube ich diese eine Quelle vorerst.
https://d-nb.info/1116952076/34

@MaryPoppins
Ändert nichts an der Tatsache, dass es sich um haltlose Spekulationen handelt, für die es keinen Anhaltspunkt gibt. Es wird über Temperaturen gemutmaßt und daraus wird ein Konstrukt gestrickt, für das mal wieder rein Mörder notwendig ist. Woher nehmt ihr die 300 Grad? Wie wollt ihr belegen, dass dort im MR 300 Grad herrschten und vor allem sie „zufällig“ die Tür geöffnet habe, die wahrscheinlich ganz normal temperiert gewesen sein soll, damit sie die Hitze nicht vorher schon hat bemerken können und dabei einen Stimmritzenkrampf erlitten habe?

Ockhams Rasiermesser besagt nicht, entferne alle Möglichkeiten, die wahrscheinlich sind und das Unwahrscheinlichste war es dann.
Mehr als wilde Spekulation ist das nicht und die ist...? Richtig! Hier noch mal zum Nachlesen:
Allmystery-Wiki: Kriminalfälle - Die Regeln