Kriminalfall Kim Wall

Nev82 schrieb:woher weißt du das? Seine Aussagen sind bisher nicht öffentlich, also WISSEN wir es nicht was er dazu gesagt hat

Stimmt. Wir wissen bisher nicht was genau er ausgesagt hat. Selbst wenn er die Stelle schon preis gegeben hätte, bedeutet das noch lange nicht das sie auch gefunden werden.
Das ist sogar an Land unter Umständen ein Problem.
Zudem kann es durchaus sein, dass er die Stelle selber nicht mehr auf den Km genau angeben kann. Dazu hätte er selber seinen Standort genau kennen müssen zum fraglichen Zeitpunkt.

VanillaSkye schrieb:Was mich jetzt gerade selber überrascht hat, das es angeblich noch von anderen Schiffen um 23:30 in der Nähe von Middelgrunden gesehen wurde. Er war also länger da als gedacht.

Hm, welches Gebiet genau ist denn von dem Begriff "Middelgrunden" umfasst? Übersetzt heißt das ja nur "Mittelgrund" und scheint damit wohl den gesamten Bereich des Öresunds zu bezeichnen, der nicht unmittelbar vor der dänischen oder schwedischen Küste liegt, sondern eben in der Mitte.

Deshalb wurde die Festung, die dort draußen auf dem Meer im 19. Jahrhundert gebaut wurde, Middelgrundsfortet genannt. So ähnlich dann auch der Windpark.

Die Frage ist daher, ob der Kopenhagener (und damit auch die dortige Polizei) heutzutage, wenn er von "Middelgrund" spricht, ausdrücklich nur das Gebiet um die Festung und den Windpark meint, oder allgemeiner einfach "draußen vor dem Hafen auf dem Meer irgendwo in der Mitte zwischen Kopenhagen und der schwedischen Küste".

Ich hab da ehrlich gesagt keine Ahnung. Da du ja in Kopenhagen gelebt hast, kannst du das vielleicht besser beurteilen.

Ebenso können natürlich auch die anderen kommunizierten Ortsangaben wie "westlich von Saltholm" oder "nordwestlich der Öresundbrücke" ein recht weites Gebiet umfassen. Schön, dass daher wenigstens die Polizei mittlerweile zu wissen scheint, wo Madsen wann genau entlang gefahren ist.

@VanillaSkye

Das verstehe ich schon.

VanillaSkye schrieb:Er muss die Teile ja aus der Kabine an Deck bringen,

Hätte nur gedacht, das Abwerfen dieser wäre dann ziemlich egal, ob bei Fahrt oder Stillstand. Und ich gehe davon aus, dass sie beschwert wurden wie der Torso auch.

Wenn man auf den letzten Fotos sieht wie eng es war, dann hat es aus meiner jetzigen Sicht - dank der verlinkten Dissertation durch @traces - einfach nur pragmatische Gründe gehabt, sie zu Zerstückeln und loszuwerden. Ganz ehrlich, ich verstehe absolut nicht, warum er mit dem U-Boot überhaupt unbegrenzt raus durfte. Also eben auch nachts.

Aber ab der Zerstückelung denke ich durchaus, dass er sehr darauf bedacht war, nicht gesehen zu werden (Fahrt ohne Licht) und wähnte sich vermutlich auch in Sicherheit, so mitten in dieser Dunkelheit und dass das auch alles ganz bewusst so angesteuert wurde. Die Teile sicherlich Stück für Stück hochgebracht und entsorgt wurden. Das hat eben auch nichts mehr mit Bestattung zu tun, sondern würdeloser Entsorgung. Daher weiß ich nicht, wie er nach Fund des Torsos überhaupt noch von "Bestattung" auf See fabulieren kann. Das deutet ja durchaus in eine gewisse Richtung, die auch einen Unfall sehr unwahrschlich scheinen lässt.

Trimalchio schrieb:4. Ausserdem wollte er  "es" sicher hinter sich bringen. KW musste so schnell wie möglich verschwinden. Nicht erst 8 oder 9 Stunden später bei Tageslicht in der westlichen Kögebucht (20:45 Vorfall, 00:00 Öresundbrücke, Fahrtzeit bis westl. Kögebucht mind. 3 h, + 2 h Zerteilen = Versenken frühestens ab 5:00 Uhr, da war es schon hell!)

5. Das Kögebucht-als-Zerteilort-Szenario erklärt auch nicht, weshalb das Boot erst um 10:14 wieder gesehen wurde und auch nicht, wie PM so vergleichsweise frisch aussehen konnte. Denn eine "in Ruhe" vorgenommene Zerteilung in der Köge-Bucht verlängert den Aufenthalt dort um mindestens ca. 2 Stunden. Die Rückkehr an den Leuchtturm kann dann erst frühestens gegen 8 oder 9 erfolgt sein, und dabei wäre er doch mit Sicherheit gesehen worden?

Dass er die Leiche so schnell wie möglich los sein wollte, vermute ich auch. Aber eben an einer Stelle, wo die Gefahr, dass sie gefunden wurde möglichst gering war. Deshalb fuhr er zur vergleichsweise ruhigen Kögebucht. Aus einem anderen Grund würde die Fahrt dorthin auch gar keinen Sinn machen. Allerdings macht es zeitlich keinen Unterschied, ob er sie zuerst zerteilt und dann zur Kögebucht fährt, oder zuerst zur Kögebucht fährt und sie dann erst zerteilt. Eine möglichst frühe Fahrt zur Köge-Bucht (d.h. vor der Leichenentsorgung) hätte für ihn aber den großen Vorteil, dass er dann auch früh mit seinem U-Boot dem Frachtverkehr etc. aus dem Weg ist und er damit Gefahr der Entdeckung auch früher verringert.

Zeitlich würde das schon passen. Ankunft Kögebucht so in etwa gegen 1:00. Dann macht er sich an die Entsorgung der Leiche. Geben wir ihm dafür 2 bis 3 Stunden, dann wäre er ( - jetzt kommt dein, wie ich finde, sehr guter Gedanke - ) spätestens 4:30 südlich vom Drogden-Leuchtfeuer, wo er dann abtauchen kann und noch etwa 5 Stunden Schlaf bekommt, sodass er dann erst gegen 10:00 wieder auftaucht und dann ja auch gleich von mehreren Schiffen gesehen wird, während die aufwändige Suche vorher stundenlang ohne jedes Ergebnis blieb.

Selbst wenn er ehrlich und detailiert geantwortet hat, wo er die Teile verbracht wird er wohl kaum die Koordinaten dolumentiert haben. Wenn das Boot stand weiss man wenigstens wo man anfangen kann, bzw. wie man anhand der Strömung ein Suchgebiet errechnen kann. Wenn die Aussage war irgendwann, irgendwo während der Fahrt ist es reines Glück bei einem so grossen Gebiet.

Ich denke es war sowieso ein glücklicher Zufall das der Torso angespült wurde. Ohne diesen würde seine Geschichte noch wesentlicher besser da stehen als sie es jetzt tut. Zum Glück.

@petrocek
In der Reihenfolge... hätten da die lLeichenhunde nicht anschlagen müssen? Die riechen das ab das 2 Std postmortem wenn ich nicht irre

@VanillaSkye



Ich habe ja keine Ahnung von Seefahrt, aber braucht man ohne moderne Ausrüstung nicht wenigstens das hier in einem Tauchboot, um seinen genauen Standort zu bestimmen, in der Nacht.
Seekarten, Kompass, Sextant, Strömungsverzeichniss, usw.? Es sei denn man bewegt sich ständig in Sichtweite der Küste, oder?

Sicher, er hatte ein Handy... ...bezweifele aber das PM in der, ich sage mal äußerst angespannten Situation, überhaupt in der Lage war sich über den eigenen Standort per Handy zu informieren. Wozu auch?

ich würde mal davon ausgehen ,da es als normales boot anzusehen ist wenn es fährt ,das er sich nachts an lichter der küste orientiert hat.
wenn er keine anderen instrumente hatte.

@trusty

In der Reihenfolge... hätten da die lLeichenhunde nicht anschlagen müssen? Die riechen das ab das 2 Std postmortem wenn ich nicht irre

Wie meinst du das?
Im U-Boot?
Viele Leichenspürhunde sind auch Blutspürhunde. Ausserdem wurde ja Blut trotz Versenken der Nautilus gefunden, das heisst, dass da vorher eine grössere Menge Blut gewesen sein muss (eine mit dem Leben nicht vereinbare Menge). Dass KW tot ist, muss man ja jetzt auch nicht mehr beweisen. Dass es einen tödlichen Unfall mit anschliessender "Bestattung" gab, hat er ja auch selbst zugegeben.
Am Meer selbst suchen sie gezielt nur nach restlichen Leichenteilen. Normalerweise riechen Wasserspürhunde 30-40 Meter unter Wasser liegende Leichen, zumindest bei stehenden Gewässern. Im Meer mit Strömung wird das deutlich weniger sein.

Kurzum: mit den Leichenspürhunden kann man in diesem Fall keine Reihenfolge an Ereignissen ergründen.

@MaryPoppins
Ich meinte die Variante, wie @petrocek um 18.41h erwähnt nämlich zuerst mit der Leiche in die Køgebucht zu fahren und dort das zu tun, was passiert ist und auf dem Rückweg die Teile zu verteilen. Zeitlich wäre das ohne Geruchsspuren für die Hunde nicht möglich gewesen. Die hätten sicher angeschlagen.

https://www.anwalt.de/rechtstipps/der-unterschied-zwischen-mord-und-totschlag_114797.html

Der Unterschied zwischen Mord und Totschlag

Ein sehr interessanter Artikel, um beides unterscheiden zu lernen. Allerdings kein Thema, um darüber jetzt zu fabulieren, was im Fall PM in Frage käme. Ich warte erst einmal die nächsten Fakten ab. Noch ist nicht absehbar, welche gesetzlichen Konsequenzen der Fall tragen wird.

off-peak schrieb:Na ja, sich nicht wehren, heißt nicht auch, einverstanden zu sein (denk mal an Vergewaltigungen). Es kann auch heißen, dass jemand erkennt, dass er eben nichts machen kann.
Was immer er bei der Verhaftung empfunden hätte, können wir nicht wissen. Von daher ist es auch sinnlos, sich darüber Gedanken zu machen bzw sogar weitere Vermutungen darauf aufzubauen.

Seine Anwältin sagte TV2 das PM gegen die Verhängung der Untersuchungshaft keinen Einspruch einlegen wird. Was er nun wirklich gedacht hat wissen wir nicht. Aber nach außen stellt er sich als unschuldig und kooperativ hin. Deshalb muss er jetzt auch seine Freilassung verlangen. Etwas anderes wäre sinnlos, da er ja unschuldig ist. Zumindest laut seiner Aussage.

Interested schrieb:Wenn man auf den letzten Fotos sieht wie eng es war, dann hat es aus meiner jetzigen Sicht - dank der verlinkten Dissertation durch @traces - einfach nur pragmatische Gründe gehabt, sie zu Zerstückeln und loszuwerden.

Allen Fällen, die in besagter Dissertation behandelt werden, ging ein Tötungsdelikt voraus. Und zwar von demjenigen, der dann auch zerstückelt hat. Da hat niemand wegen "nur pragmatischen Gründen" einen Menschen zerstückelt, verstümmelt und enthauptet.

@trusty

Ich meinte die Variante, wie @petrocek um 18.41h erwähnt nämlich zuerst mit der Leiche in die Køgebucht zu fahren und dort das zu tun, was passiert ist und auf dem Rückweg die Teile zu verteilen. Zeitlich wäre das ohne Geruchsspuren für die Hunde nicht möglich gewesen. Die hätten sicher angeschlagen.

Ich versteh dich immer noch nicht!
KW war auf JEDEN FALL, egal welche Reihenfolge und egal wo sie genau "bestattet" wurde, mindestens 2 Stunden tot an Bord. Nach dem Unfall wird er sie ja auch nicht direkt zerteilt haben. Er wird ja erst mal überlegt haben, was er jetzt tun soll. Wird versucht haben, sie "im ganzen" rauszubringen. Und das Zerteilen nimmt ja auch Zeit in Anspruch.

@Ahmose

Das Zerstückeln an sich stand aber nicht im Fokus. Es wurde aus pragmatischen Gründen der schnelleren und leichteren Verbringung begangen. Das meine ich mit pragmatisch.

trusty schrieb:In der Reihenfolge... hätten da die lLeichenhunde nicht anschlagen müssen? Die riechen das ab das 2 Std postmortem wenn ich nicht irre

Sorry, dass ich jetzt erst antworte.

Ich denke, das hätten Sie, obwohl ich nicht weiß, inwieweit der Umstand auf die Geruchsspuren Einfluss gehabt hat, dass das Bootsinnere mit Hochdruck mit Salzwasser geflutet wurde und dann längere Zeit unter der Oberfläche im Salzwasser stand.

So oder macht es aber im vorliegenden Verfahren keinen Unterschied, wie @MaryPoppins ja auch schon geschrieben hat. Der Tod von KW an Bord und die anschließende "Seebestattung" ist von Madsen ja bereits eingestanden worden.

Interested schrieb:Das Zerstückeln an sich stand aber nicht im Fokus. Es wurde aus pragmatischen Gründen der schnelleren und leichteren Verbringung begangen. Das meine ich mit pragmatisch.

Na ja, das Opfer wurde auch enthauptet und verstümmelt. Das passt nicht zu irgendwelchen pragmatischen Gründen, sondern deutet auf eine Verdeckungshandlung hin. Gerade geistig halbwegs gesunde Menschen tun so etwas nur dann, wenn sie ein noch schlimmeres Verbrechen vertuschen wollen. Keiner zerstückelt einen Menschen, weil es einen Unfall gegeben hatte. Und die Enthauptung deutet auf noch schlimmeres hin. Das ist schon sehr extrem und kommt ja auch nur sehr selten vor.

@Ahmose

Allen Fällen, die in besagter Dissertation behandelt werden, ging ein Tötungsdelikt voraus. Und zwar von demjenigen, der dann auch zerstückelt hat. Da hat niemand wegen "nur pragmatischen Gründen" einen Menschen zerstückelt, verstümmelt und enthauptet.

Das mag auch daran liegen, dass sich der Ort eines Unfalls/ einer Körperverletzung mit Todesfolge selten in einem U-Boot befindet!
Ausserdem gibt es zumindest einen aktuellen Fall eines "Mord durch Unterlassen", also (angeblich) ohne aktive Tötung, nämlich im Höxter-Fall. Hier wurde die erste Frau Annika monatelang gequält bis sie zu Sturz kam und starb. Danach wurde sie vom Höxter-Paar zerteilt, eingefroren, im Ofen verheizt und im Winter zum Streuen am Gehsteig verteilt.

Ahmose schrieb:Na ja, das Opfer wurde auch enthauptet und verstümmelt.

"Verstümmelt"? Wo steht das?

Ahmose schrieb:Das passt nicht zu irgendwelchen pragmatischen Gründen, sondern deutet auf eine Verdeckungshandlung hin.

Auch pragmatische Entsorgung ist eine Verdeckungshandlung.

Ahmose schrieb:Keiner zerstückelt einen Menschen, weil es einen Unfall gegeben hatte.

Das entspricht nicht der Wahrheit. Manche zerstückeln sogar Menschen, obwohl es weder einen Unfall noch ein Tötungsdelikt gegeben hat - sondern aus Furcht, für den Tod des Anderen haftbar gemacht zu werden, obwohl derjenige keine Beteiligung daran hatte.

Ahmose schrieb:Und die Enthauptung deutet auf noch schlimmeres hin. Das ist schon sehr extrem und kommt ja auch nur sehr selten vor.

Richtig ist: Ein Zerstückeln von Leichen kommt selten vor. Falsch ist die Annahme, dass dabei der Kopf selten abgenommen würde.

MaryPoppins schrieb:Das mag auch daran liegen, dass sich der Ort eines Unfalls/ einer Körperverletzung mit Todesfolge selten in einem U-Boot befindet!
Ausserdem gibt es zumindest einen aktuellen Fall eines "Mord durch Unterlassen", also (angeblich) ohne aktive Tötung, nämlich im Höxter-Fall. Hier wurde die erste Frau Annika monatelang gequält bis sie zu Sturz kam und starb. Danach wurde sie vom Höxter-Paar zerteilt, eingefroren, im Ofen verheizt und im Winter zum Streuen am Gehsteig verteilt.

So wirklich unschuldig war das Höxter-Paar dann aber nicht. Sie wollten eben ihre Taten verdecken/vertuschen.

traces schrieb:Das entspricht nicht der Wahrheit. Manche zerstückeln sogar Menschen, obwohl es weder einen Unfall noch ein Tötungsdelikt gegeben hat - sondern aus Furcht, für den Tod des Anderen haftbar gemacht zu werden, obwohl derjenige keine Beteiligung daran hatte.

Geistig gesunde Menschen tun so etwas? Hast du dafür ein paar Beispiele? Ich weiß nur, das zerstückeln an sich schon extrem selten vorkommt. Du kennst dich da sicher besser aus, aber ich schätze das kommt nur in cirka 1 Prozent aller Todesfälle vor.

Und mit "verstümmeln" meine ich das, was PM dem Torso antat. Immerhin fügte er dem ja noch mehr Verletzungen hinzu. Ich wüsste nicht wie ich das anders ausdrücken sollte.

@Ahmose

So wirklich unschuldig war das Höxter-Paar dann aber nicht. Sie wollten eben ihre Taten verdecken/vertuschen.

Naja, ganz "unschuldig" am Unfall wird PM letztlich auch nicht sein. Ich bin mir sicher, dass es um Fahrlässigkeit seinerseits ging.

Geistig gesunde Menschen tun so etwas? Hast du dafür ein paar Beispiele? Ich weiß nur, das zerstückeln an sich schon extrem selten vorkommt.

Du hast dir doch angeblich die von traces verlinkte Diss durchgelesen? Da waren 20% nicht psychisch auffällig.