Kriminalfall Kim Wall

@nodoc

Ja, das stimmt, lies doch mal die Beitraege von @VanillaSkye durch, er war selbst drin, und wurde ueber moegliche Fluchtwege aufgeklaert.

@AnnaKomnene
Du, ich lese hier schon mit. Allerdings auch nicht jeden einzelnen Beitrag.
Ich recherchiere lieber selber auch mal, weil hier sehr viel gepostet wird und manches auf mittlerweile 164 Seiten einfach verloren geht.

Trimalchio schrieb:Du unterschätzt, glaube ich, den Zeitaufwand dafür. Die hier gepostete Dissertation geht von rund zwei Stunden aus, je nach Willensstärke etwas schneller oder auch deutlich langsamer

das kann ich schon einschätzen,aber ich würde mich jetzt nicht darauf festlegen das es genau dort war .
wobei ich es auch nicht ausschließen kann .
aber wenn ich nun die strecke von c nach d nehme ,das sind ca 5km in 30 minuten und diese geschwindigkeit beibehalte ,dann hatte er in der kögebucht noch ca 3 stunden zeit,nach der bildübersicht von dir,
vielleicht auch nur 2,aber dennoch ein zeitfenster was dem bei b2 ähnlich ist.
oder irre ich mich da ?
wie gesagt ,vielleicht wurde in der bucht auch nur der torso versenkt und der rest vorher unterwegs.
würde ja bedeuten das er dann nur wegen dem torso in die bucht gefahren ist und genau da ist die versenkung fehlgeschlagen.

petrocek schrieb:Da kann es im Extremfall über das Gespräch schon 23:00 geworden sein. Auch das ist nur Spekulation, schon klar. Aber absolut im Rahmen dessen, was hier möglich und nicht unwahrscheinlich sein könnte.

Ich glaube das, wie gesagt, nicht, halte es auch nicht annähernd für wahrscheinlich. Aber vielleicht ist ein solches Szenario Teil seiner Verteidigungsstrategie?

Lieber Staatsanwalt, beweis doch bitte mal, dass KW um 23:00 schon tot war. Wir haben uns so gut verstanden, und da ist es dann spät geworden...

Und dann geschah der Unfall. daher auch das Blut im Boot. Es war spät. Ich hätte dann gar keine Zeit mehr, gehabt, sie zu zerteilen. Schaut euch meine Route an: Wann und wo hätte ich das machen sollen? Etwa während der Fahrt? Das muss jemand anderes gewesen sein. Ich jedenfalls habe sie würdevoll als ganzes dem Meer übergeben...

Keine Ahnung wie soetwas juristisch zu würdigen wäre. Aber der Nachweis des exakten Todeszeitpunktes wäre schon interessant.

zweiter schrieb:aber wenn ich nun die strecke von c nach d nehme ,das sind ca 5km in 30 minuten und diese geschwindigkeit beibehalte ,dann hatte er in der kögebucht noch ca 3 stunden zeit,nach der bildübersicht von dir,
vielleicht auch nur 2,aber dennoch ein zeitfenster was dem bei b2 ähnlich ist.

3 Stunden Zeit - hin und zurück sogar 6, aber bei voller Fahrt! Ich schliesse ein Zerteilen während der Fahrt aus.

von (D) 0:00 Uhr nach (E) sind es mindestens rund 40 km, also ca. 4 Stunden hin, aber auch mindestens 30 km = 3 Stunden wieder zurück zum Leuchtturm (F), wo er vor der um 7:11 beginnenden grossen Suche bis 10:14 abgetaucht sein dürfte. Da ergäbe dann für die Kögebucht ein Zeitfenster von 11 Minuten, in denen PM die Leiche zerteilt, entlüftet, beschwert und nach oben gebracht haben müsste.

Fragt sich, ob der Zusammenstoß (D) nicht doch etwas südlicher erfolgte als hier konstruiert. Hier ist eine Verschiebung um max. 5 km denkbar, allerdings rückt dann auch (C) wieder weiter nach Süden und liegt dann wohl kaum noch in "Middelgrundet". Das würde das Zeitfenster in der Kögebucht ein wenig öffnen, aber kaum mehr als um 30 min. Das wären dann 41 min. Immer noch zu wenig.

Die andere Frage ist: Wo beginnt für die Polizei die "westliche Kögebucht"? Je nach Antwort verschiebt sich (E) noch weiter in die Bucht hinein, oder auch ein Stück nach Osten, aber sicher nicht sehr viel, sonst hätte es keinen Sinn mehr, von "westlicher Kögebucht" zu sprechen. Das Zeitfenster für eine Zerteilung in der Kögebucht beträgt imho kaum viel mehr als eine halbe Stunde. Macht zusammen mit den oben ausgerechneten 41 min 1 Std 11 min. Das wäre immer noch zu wenig...

Aber wie @petrocek schon anmerkte: Unsere Informationen sind nicht wirklich gut. Die Rekonstruktion basiert nur auf den uns bekannten Fakten. Aber vielleicht fuhr die UC3 ja doch etwas schneller als angegeben? Vielleicht war die Strömung für ihn günstig und trug ihn vorwärts und wieder zurück? Schon wäre das Zeitfenster wieder etwas größer, und von einem bestimmten Punkt an müsste man dann wohl neu nachdenken. Den sehe ich aber derzeit noch nicht.

Hallo Zusammen, ich lese hier die ganze Zeit mit, da ich diesen Fall wirklich extrem finde. Ich habe aber nicht alle Beiträge gelesen, also - falls das folgende schon angesprochen wurde, bitte ich um Entschuldigung. Und zwar kam mir gerade ein Grund für einen Unfall in den Sinn, weil ich selber schon mal in einem U Boot war. Und zwar in der U9 der Bundesmarine, welches im Technikmuseum Speyer ausgestellt ist und das Innere auch für Besucher begehbar ist. Ich erinnere mich noch genau, welch beklemmendes Gefühl ich beim Einstieg und vor allem im Inneren hatte. Ich bin der Panik nahe so schnell es geht durch den engen Gang zum Ausgang am anderen Ende geeilt um da ja wieder rauszukommen. Dabei leide ich sonst gar nicht unter Klaustrophobie. Wenn man bedenkt, wie viel größer und professioneller die U9 im Vergleich zur Nautilus ist, kann ich mir vorstellen, dass Kim Wall kurz nach dem Tauchen in erst recht dieser Sardinenbüchse in absolute Panik verfallen ist und vlt vor Panik ausgerastet ist und iwie versucht hat, da wieder rauszukommen. Madsen wollte sie beruhigen und hat - auch aus Angst dass sie in Panik Elektronik kaputt macht - ihr eine gescheuert um sie zur Besinnung zu bringen und da ist sie vlt unglücklich mit dem Kopf in der Enge wo gegengeknallt. Das wäre für mich ein absolut plausibles Szenario.

lightbride schrieb: - ihr eine gescheuert um sie zur Besinnung zu bringen und da ist sie vlt unglücklich mit dem Kopf in der Enge wo gegengeknallt. Das wäre für mich ein absolut plausibles Szenario.

klingt fuer mich jedenfalls viel plausibler als manches andere Szenarium was hier schon vorgetragen wurde. Vielleicht ist sie ja auch in Panik den Turm hochgeklettert und dabei abgerutscht und runtergefallen.

Mein laienhafter Versuch, die Fakten etwas zu ordnen (mit der Bitte an unsere professionelleren Profiler, Systematik und Inhalt zu verbessern)

Vorgeschichte

- Planung der Tat
pro: Polizeiverfolgtwerden-Fantasien des TV
contra: Die Bootsfahrt scheint sehr spontan beschlossen worden zu sein (Kleidung KW).

- Beziehung Täter-Opfer
Nähe der Wohnorte
Treffen rein professionell.
Aussage PM (nur Vorname)


Vorfall/Tat

- Unfallthese
pro: Aussage PM. Gefährlichkeit des Bootes. Imponierwunsch und waghalsige Manöver sind dokumentiert. Stessfaktoren (Absage Bornholmtrip etc., evtl. Zeitnot durch Sonnenuntergang).
contra: Die Zerstückelung der Leiche scheint adhoc eine stärkere Tatbeteiligung zu implizieren.

- Gewalttat-These
pro: Tatvorwurf der Polizei. (Spurenlage Uboot?) Vereinzelt belegte Aggressivität des TV in Stressituationen.
contra: Keine im engeren Sinne körperl. Gewalttaten bekannt. Möglicherweise nicht hinreichende Beweislage.

- Sexualmord-These
pro: Kontakt des TV zur Fetish-Szene
contra: Keine Indizien. Lifestyle begründet keinen Mordvorwurf. Keine diesbezgl. Gewalttätigkeit bekannt.

Nachtat
- Flucht (sh. rekonstruierte Route)
- in Dunkelheit ohne Positionslichter
- vermutlich mind. zwei Tauchgänge: a) ca. 21-23 Uhr Middelgrundet (am Wrack der Freya?), b) ca. 7-10 Uhr südl. d. Leuchtturms

- Zerteilung der Leiche
Zeitpunkt und Ort: vermutl. sehr bald nach dem Vorkommnis beim Tauchen in Middelgrundet (Freyawrack? Lieblingstauchort PM) (Zeitfenster in der Kögebucht nach derzeitigem Stand zu klein)
- Ausführung: Technisch-pragmatisch, konsequent. rel. kurze Dauer deutet auf große Willensstärke.
- Zweck:
Tatverdeckung, Spurenvernichtung, Verhinderung der Identifizierung.
Derzeit keine Hinweise auf weitergehende Motive

- Versenken des Uboots
- vorsätzlich
- Zweck: Tatverdeckung, Spurenvernichtung

Trimalchio schrieb:von (D) 0:00 Uhr nach (E) sind es mindestens rund 40 km, also ca. 4 Stunden hin, aber auch mindestens 30 km = 3 Stunden wieder zurück zum Leuchtturm (F), wo er vor der um 7:11 beginnenden grossen Suche bis 10:14

warum soll er denn da 3 stunden getaucht haben ? ist das gesichert ?
ich meine er hatte 3 stunden zeit in der bucht ,nur wo er wann getaucht hat weiß man das genau ,konnte man tauchdaten auswerten ?

lightbride schrieb:Wenn man bedenkt, wie viel größer und professioneller die U9 im Vergleich zur Nautilus ist, kann ich mir vorstellen, dass Kim Wall kurz nach dem Tauchen in erst recht dieser Sardinenbüchse in absolute Panik verfallen ist und vlt vor Panik ausgerastet ist und iwie versucht hat, da wieder rauszukommen. Madsen wollte sie beruhigen und hat - auch aus Angst dass sie in Panik Elektronik kaputt macht - ihr eine gescheuert um sie zur Besinnung zu bringen und da ist sie vlt unglücklich mit dem Kopf in der Enge wo gegengeknallt. Das wäre für mich ein absolut plausibles Szenario.

...und wie erklärst du, was danach folgte?

Leiche zerteilen, Boot versenken...

Deine Variante reimt sich nicht auf den Rest

Aber es ist eine Version, die erzählen könnte, weil er dabei ganz gut wegkommt
(und das andere war er ja nicht)

zweiter schrieb:warum soll er denn da 3 stunden getaucht haben ? ist das gesichert ?
ich meine er hatte 3 stunden zeit in der bucht ,nur wo er wann getaucht hat weiß man das genau ,konnte man tauchdaten auswerten ?

"Gesichert" ist das natürlich nicht. Die Frage ist nur: Warum hat ihn zwischen der allgemeinen Suchmeldung um 7:11 Uhr und dem Wiederentdecken um 10:14 Uhr keiner gesehen? Es war inzwischen heller Tag, die Suchmeldung war raus, Hubschrauber kreisten, er befand sich in der Nähe von zwei stark befahrenen Schiffahrtslinien.

Einfachste Antwort: Er ist abgetaucht.

@Trimalchio
waren zu der zeit in der bucht schon hubschrauber, wenn die meldung erst um 7.11 uhr raus ist ?
kann ich mir kaum vorstellen,da solche maßnahmen doch oft verzögert werden .
es gab doch die nachricht von peter m. "keine verletzten ,Technische probleme" ?wann kam diese antwort nochmal ?

@Trimalchio

Einfachste Antwort: Er ist abgetaucht.

Einfachste Antwort: man hat viel weiter nördlich gesucht, eben nicht in der Kogebucht!
Bis sich morgens über Radio oder TV die Meldung auch bei privaten Schiffen, Frachtern oder Fischern rumgesprochen hat, wars dann eben 10 Uhr vormittag.

frauZimt schrieb:...und wie erklärst du, was danach folgte?

Er wird gedacht haben, Scheisse, und jetzt? Von so einer hysterischen lass ich mir mein(en) Leben(straum), meine ganze Existenz, nicht kaputt machen - und hat dann eiskalt reagiert/funktioniert. Wenn er die Leiche verschwinden lassen wollte, aus dem Boot bekommen wollte, musste er sie zerteilen. Gar keine Möglichkeit durch die enge Luke sonst. Und einmal in dem Wahnwitz drin, konnte er auch nicht mehr zurück aus dem Alptraum.

MaryPoppins schrieb:Einfachste Antwort: man hat viel weiter nördlich gesucht, eben nicht in der Kogebucht!
Bis sich morgens über Radio oder TV die Meldung auch bei privaten Schiffen, Frachtern oder Fischern rumgesprochen hat, wars dann eben 10 Uhr vormittag.

Es wurde nicht nur im Norden gesucht:

Aus der timeline:
• 07:11 Uhr - Lyngby Radio sendet Alarm an die Schiffe in der westlichen Ostsee um nach dem U-Boot Ausschau zu halten.

Ab wann genau die Hubschrauber flogen, wär tatsächlich mal interessant.

zweiter schrieb:es gab doch die nachricht von peter m. "keine verletzten ,Technische probleme" ?wann kam diese antwort nochmal ?

Blick in die timeline genügt:

VanillaSkye schrieb:• 10:30 Uhr - Erster Funkkontakt mit dem U-Boot. Peter Madsen meldet technische Probleme aber keine Verletzten an Bord

lightbride schrieb:kann ich mir vorstellen, dass Kim Wall kurz nach dem Tauchen in erst recht dieser Sardinenbüchse in absolute Panik verfallen ist

Es handelte sich bei Kim Wall um eine wirklich erfahrene, weitgereiste, allseits als ungewöhnlich furchtlos beschriebene Frau. Es gibt auch keine Berichte über vergleichbare Vorkommnisse, weder bei KW, noch in der UC3. Es gibt also nichts, was für dieses Szenario spricht, ausser vielleicht ein antiquiertes Frauenbild, dem KW soweit erkennbar, in keiner Weise entsprach. Also kein Grund dem Opfer hier eine Art Mitschuld anzulasten.

zweiter schrieb:nur wo er wann getaucht hat weiß man das genau ,konnte man tauchdaten auswerten ?

Ja, das ist alles ausgewertet. Nur sind die genauen Ergebnisse nicht veröffentlicht worden. Wir sind hier deshalb auf Rekonstruktionen, d.h. letztlich auf Mutmaßungen angewiesen. Da ist manches denkbar. Fragt sich nur, ob es auch wahrscheinlich ist.

@lightbride

Wenn sie Platzangst gehabt haette, dann waere sie wohl kaum reingegangen. Ich glaube auch sonst nicht, dass sie dahingehend Probleme hatte, sie ist ja schliesslich weit gereist, und im Querschnitt ist die UC3 auch nicht viel kleiner als ein kleines Flugzeug. Irgendwie muss sie ja auf die Marshall Inseln gekommen sein.

Bloed war sie sicher auch nicht, und er sowieso nicht. Sie haette einfach nur sagen muessen, ich will hier raus, und dann waere er sofort aufgetaucht. Das Meer ist wie gesagt extrem flach, das waere eine Sache von Sekunden gewesen.

Wir wissen ja nicht ob sie freiwillig unter Deck geklettert ist.
Möglicherweise wurde diese, anfänglich vielleicht noch als kleiner Ausflug geplante Fahrt auch unter irgendeinem Vorwand, z.B. ein technisches Problem, bei dem ein Tauchgang angeblich nötig war, künstlich verlängert.
Damit meine ich noch nicht einmal das PM sie bewusst unter Deck locken wollte um dort ein Verbrechen zu begehen, sondern das er sein Boot unbedingt in all seinen Funktionen der Journalistin demonstrieren wollte, KW aber überhaupt nicht mehr damit einverstanden war das sich das in diese Richtung entwickelte....

lightbride schrieb:Er wird gedacht haben, Scheisse, und jetzt? Von so einer hysterischen lass ich mir mein(en) Leben(straum), meine ganze Existenz, nicht kaputt machen - und hat dann eiskalt reagiert/funktioniert.

Wenn es so gewesen, wie kannst denn sicher sein, dass sie nach ihrem Sturz oder Unfall tot war?

Wie wäre er mit einer Schwerverletzten umgegangen, wenn für ihn "der Lebenstraum, die Existenz" auf dem Spiel stand?

Vielleicht hat er so gedacht und empfunden. Aber dann wäre er auch nicht vor einem Mord zurückgeschreckt.