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Kriminalfall Kim Wall

28.889 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: 2017, Dänemark, U-boot ▪ Abonnieren: Feed E-Mail
Zu diesem Thema gibt es eine von Diskussionsteilnehmern erstellte Zusammenfassung im Themen-Wiki.
Themen-Wiki: Kriminalfall Kim Wall

Kriminalfall Kim Wall

31.08.2017 um 22:33
Zitat von aeroaero schrieb:Es wurde hier mal gefragt, warum dieser Fall eine so hohe Aufmerksamkeit erregt.
Also fuer mich ist das absolut keine Ueberraschung bei so einem ungewoehnlichen Fall und den mysterioesen Umstaenden kommt mir eher die Frage seltsam vor.


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31.08.2017 um 22:34
Zitat von ayahuaskaayahuaska schrieb:besteht dann nicht die Gefahr, dass PM untertaucht?
Theoretisch sicher, aber praktisch glaube ich das bei Madsen kaum. Den schätze ich eher so ein, dass er die Flucht nach vorne sucht, d.h. statt unterzutauchen gezielt in die Öffentlichkeit geht, um seine Version des Geschehens erzählen zu können. Das wollte er ja schon spätestens am 12.8.

Davon abgesehen würde die Fluchtgefahr, wenn ich mich richtig erinnere, auch nur dann eine Rolle für das Gericht spielen dürfen, wenn gleichzeitig die bisherigen Ermittlungsergebnisse einen ausreichenden Tatverdacht für eine mindestens fahrlässige Tötung rechtfertigen. Tun sie das nicht, gäbe das dänische Recht keine Handhabe, den Beschuldigten weiter festzuhalten.

Zur Klarstellung: das wäre dann natürlich noch kein Freispruch, sondern bedeutet nur, dass Madsen bis zur eigentlichen Hauptverhandlung nach Abschluss der Ermittlungen und Erhebnung der Anklage wieder auf freiem Fuß wäre.

Denkbar wäre sicher auch in Dänemark eine Haftaussetzung unter Auflagen, z.B. dass er sich regelmäßig bei der Polizei melden oder vielleicht eine Kaution hinterlegen muss.


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31.08.2017 um 22:35
@milly
Es wurde hier mal gefragt, warum dieser Fall u. speziell der Fall Tanja Gräff eine so hohe Aufmerksamkeit erregt. Darüber habe ich nachgedacht u. kam auf eine mögliche Antwort. Kann es sein, dass diese Fälle alle Gesellschaftsschichten ansprechen?
Deine Beobachtung mag zutreffen. Das sieht man allein hier in den Krimi-threads. Der Thread über eine getötete Prostituierte, deren Leichenteile in ganz Hamburg verstreut wurden, hat grade mal 10 Seiten, obwohl dieser Mord älter ist, als der Fall KW/PM.


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31.08.2017 um 22:37
Zitat von AhmoseAhmose schrieb:Sehe ich nicht so. PM behauptet an KWs Tod nicht schuld zu sein und sie auch nicht zerstückelt zu haben. Also muss es ja um eine Freilassung gehen. Was sollten sie auch anderes tun?
Nach dem ersten Vorführtermin, bei dem Madsen ja auch schon angegeben hatte, es wäre nur ein Unfall gewesen, hatten er und seine Verteidigung jedenfalls keine Schritte gegen die Verhängung der U-Haft ergriffen, sondern diese ausdrücklich akzeptiert. Das wollen sie jetzt anscheinend nicht mehr und daher ist das eine neue Entwicklung.


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31.08.2017 um 22:38
@Ahmose
und da es sich um zwei in der Öffentlichkeit stehende Persönlichkeiten handelt macht den Fall auch noch so spannend


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31.08.2017 um 22:41
Zitat von passatopassato schrieb:FrauZimt schrieb:
dass das U-Boot seetüchtig war.Es konnte mithilfe von Monitoren navigiert werden.
Ueber Wasser, aber nicht unter Wasser.

Theoretisch koennte es unter Wasser auch auf Strecke fahren aber man sieht nichts weil er kein Sonar oder Vorwaertsgerichtetes Echolot hat. Deswegen ist er normalerweise nur auf Grund getaucht und dort liegen geblieben.
Danke.
Ich guck mir die Posts zum Thema Morgen nochmal an.
Ist heute schon etwas spät.
Hast du neulich hier zum U-Boot geschrieben?


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31.08.2017 um 22:43
Zitat von aeroaero schrieb:Vllt. ist diese große teilnahme auch ein zeichen von wut das so beliebte menschen so ums leben kamen.
Man könnte weiter fabulieren, warum waren beide so beliebt? Das Thema ist zwar nur ein Randthema, aber ich finde es wichtig, auch diesen Aspekt einmal zu erwähnen, denn offensichtlich geht es uns alle etwas an. - Ich lerne u. nehme aus beiden tragischen Schicksalen einige Erkenntnisse ins eigene Leben mit.

Beide könnten noch leben, wenn...
Zitat von MaryPoppinsMaryPoppins schrieb:Der Thread über eine getötete Prostituierte, deren Leichenteile in ganz Hamburg verstreut wurden, hat grade mal 10 Seiten, obwohl dieser Mord älter ist, als der Fall KW/PM.
ja,  zum Beispiel...

@traces
Ich habe dich komplett verstanden. Ein kompetenter Beitrag.


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31.08.2017 um 22:45
In einem Artikel über einen Fall in den USA, in dem eine Leiche zerstückelt und in verschiedenen Mülleimern verteilt wurde, habe ich interessante Aussagen gefunden. Demnach ist Experten zufolge und aufgrund von historischen Aufzeichnungen einem Zerteilen fast immer ein Tötungsdelikt vorausgegangen.
However, experts and historical records indicate there are few, if any, cases of a body being dismembered without the victim being murdered first.
Auch läge bei demjenigen, der eine Leiche zerteilt, eine bestimmte Geisteshaltung dem Opfer gegenüber zugrunde:
Retired Contra Costa County prosecutor Harold Jewett, who put the Helzer brothers on Death Row, called dismemberment “an utter disregard for humanity.”

“For a murderer like that,” he said, “there is an element of detachment from the person being killed, regarding their target as something less than human so they don’t feel guilty about killing. It’s like killing an animal to them.”
http://www.sfgate.com/crime/article/Chopping-up-a-body-takes-a-special-type-of-6062837.php

Natürlich bedeutet das nicht, dass es in diesem Fall so gewesen ist. Aber interessant finde ich es allemal.


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31.08.2017 um 22:49
Also ich kannte weder PM,  noch hatte ich von Kim Wall jemals etwas gehört.Warum ist der Fall so interessant?Weil er ein großes Rätsel ist.Das Unerklärliche darin lässt alle immer weiter rätseln..


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31.08.2017 um 22:51
Zitat von frauzimtfrauzimt schrieb:Das verstehe ich nicht. Vor ein paar Seiten hat ein User (der mir technisch nicht ahnunfslos vorkam) gepostet, dass das U-Boot seetüchtig war.
Es konnte mithilfe von Monitoren navigiert werden.
Ich hatte das ganz in der Nähe von dem Post mit der 'Seetüchtigkeit' detailliert zusammengefasst. Damit wir es jetzt nicht wieder alles von vorne aufrollen müssen, hier der Link:

Beitrag von VanillaSkye (Seite 136)

Kurzfassung: An der Oberfläche, bei Tag, alles kein Problem. Bei Nacht wird navigieren schwierig und man kann nur auf Sicht fahren, plus keine Navigationslichter. Unter der Oberfläche drei große Probleme:
  • absolut keine Sicht (stell es Dir einfach komplett stock-dunkel vor)
  • kein Echolot um unter Fahrt nicht mit Hindernissen am Grund zu kollidieren
  • kein Sonar um nicht mit Hindernissen von vorne zu kollidieren, bzw. Fahrzeuge die sich über einem bewegen rechtzeitig zu orten


Von den Möglichkeiten war die Nautilus extrem eingeschränkt und einfach nicht mit kommerziellen oder militärischen U-Booten zu vergleichen, deswegen wurde sie auch nie weiter als Flakfortet vor dem Kopenhagener Hafen bewegt. Bornholm wäre ihr erster großer Trip gewesen.


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31.08.2017 um 22:56
Zitat von AGirlInBlackAGirlInBlack schrieb:Demnach ist Experten zufolge und aufgrund von historischen Aufzeichnungen einem Zerteilen fast immer ein Tötungsdelikt vorausgegangen.
Das äußerte der Profiler Axel Petermann u. der schwedische Professor, ja. In diesem speziellen Fall (U-Boot) kann die Zerstückelung aber einen Unfall vorausgegangen sein, weil sich das Geschehen in einem beschränkten Rahmen abspielte. Beide Personen hatten sich freiwillig getroffen. Eine große Scham eines möglichen Unfalls, ein schlechtes Gewissen, vll. auch eine situationsbedingte Abneigung des Geschehens könnte zu diesem Eklat, Wahnsinn geführt haben. Nichts ist unmöglich u. manchmal das erste Mal.


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Kriminalfall Kim Wall

31.08.2017 um 23:02
Zitat von AnnaKomneneAnnaKomnene schrieb:Die Polizei hat die gesamte Fahrt des U Bootes auf Radar. Sie gehen davon aus, dass sie sich nicht weiter von der Stelle bewegt haben, als sie getaucht sind, da das U Boot nicht dazu ausgestattet war, unter Wasser zu navigieren.

Die kritische Phase ist 21:30 bis zum naechsten Morgen, als man ihn dann wieder gesehen hat.
Vielen Dank. Update kommt gleich. Interessant ist das sie jetzt wieder auf 21:30 gehen, aber damit ist es nun auch unmissverständlich und offiziell.

Bzgl. des Radar Plots muss ich schon sagen, das ich das eine bemerkenswerte Leistung finde. Es ist ja nicht so als ob die Blips die das eine oder andere Schiff gesehen haben mag identifizierbar war, noch das die alle aufzeichnen. D.h. sie müssen eine gesicherte visuelle Sichtung mit einem Radar Blip verbunden haben und dann über die Aufzeichnungen von mehreren Quellen verfolgt haben. Die Brücke ist glaube sehr engmaschig überwacht, aber dann auch noch die Küste hoch und runter. Respekt. Da ist nichts faul im Staate Dänemark.


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31.08.2017 um 23:07
bin auf eine Internetseite gestoßen, die eine Live-Webcam vom Copenhagener Hafen zeigt. Ist das der Hafen wo PM und KW starteten?
Glaube man kann dort auch zurück schauen, dort steht was wie Archiv.  

https://nordhavn.roundshot.com/

kenn mich da leider nicht so aus örtlich, sag schon mal sorry, wenn der Beitrag für die Katz war

achso das Archiv erscheint glaube ich nur wenn man erst über diese Seite geht:


https://www.camjoo.de/webcams/Kopenhagen.html


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Kriminalfall Kim Wall

31.08.2017 um 23:15
@VanillaSkye
@all

Ich möchte hier die von mir aktualisierte Karte zur Diskussion stellen. (Neu: Wassertiefen, Erklärtexte, Punkte B1 B2 D2)


Kurs der UC3 nOriginal anzeigen (0,5 MB)


Insbesondere die Punkte C und D scheinen mir noch sehr klärungsbedürftig.

Zu C: Ist die Quelle der Sichtung um 23:30 Uhr durch "Frachtverkehr" belastbar?
Kann der angegebene Ort ("im Öresund westlich von Saltholm") stimmen? Gibt es dort bei den geringen Wassertiefen überhaupt Frachtverkehr?

Zu D: Dieselbe Frage stellt sich auch hier: Ist die Ortsangabe der Beinahe-Kollision "nordwestlich der Öresund-Brücke zwischen Saltholm und Kopenhagen" belastbar? Es soll sich dabei um ein "großes schwedisches Frachtschiff" gehandelt haben. Passt das überhaupt durch die Meerenge zwischen Kopenhagen und Saltholm? In verschiedenen Veröffentlichungen wird der Punkt deutlich ÖSTLICH von Saltholm markiert.

Könnte es sich bei C und D um DIESELBE Sichtung handeln (beides Frachter)?

Zu B2: Flakfortet und die dort "begrabene" Freya liegen schätzungsweise 7 km von dem Ort des Schlauchbootgesprächs (Ende 20:40 Uhr) entfernt. Der Sonnenuntergang (B1) droht (20:55 Uhr). Wenn das Boot volle Kraft voraus fuhr (6 Knoten = 11 km/h) könnte es diese 7 km je nach Strömung in knapp 40 min, also etwa um 21:20 erreicht haben, zu dieser Zeit war die Sonne bereits untergegangen (etwa auf halber Strecke zur Freya, = B1).

Zum Vergleich: Die Strecke F-G (auch etwa 7-8 km) legte er in weniger als 46 min zurück (abzuziehen ist hier nur das Bremsen, das Heranwinken der "Rettungs"-Boote und das Vorspielen der Reparatur).

Die Polizei sucht nach Zeugen insbesondere ab 21:30 Uhr.
(ca. 21:30 Flakfortet sollte daher in die timeline aufgenommen werden)

Nautische Abenddämmerung war um 21:39 Uhr (d.h. bei klarer Sicht ist der Horizont erkennbar), allerdings war kurz vorher, am 7.8 Vollmond, der Mond also noch strahlkräftig, (Mondaufgang Do. 10.8. um 21:58 Uhr, Monduntergang Fr., 11.8. um 8:31 Uhr).

Die Punkte C bzw. D liegen mehr als 10 km von Flakfortet (B2) entfernt. Hierfür hätte die UC3 also mindestens rund eine Stunde benötigt, zu Punkt D2 sogar mehr als 1 1/2 Stunden.

Da die UC3 offenbar nicht gut im Tauchgang fahren konnte, andererseits keine Sichtungen bekannt wurden, muss diese Strecke (B2-D) spätestens um 23:00 in Angriff genommen worden sein, falls C oder D2 belastbar sind sogar schon um 22:30 oder etwas davor.

Damit bleiben für das Abtauchen bei Flakfortet (B2) um 21:30 bis zur spätestens möglichen Abfahrt von dort (22:30, max. 23:00) nur rund 1 bis 1 1/2 Stunden, nach der von @traces geposteten Dissertation fast etwas knapp für das Zerteilen, dort wird mit ca. 2 Stunden gerechnet.

Ich gehe jedenfalls nicht davon aus, dass das Zerteilen während der Fahrt erfolgte. Der Beinahezusammenstoß wird daher wohl doch eher dem Zustand nach dieser Tat zuzuschreiben sein.

Ergänzungen und Korrekturen gern auch als PN an @Trimalchio.


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31.08.2017 um 23:16
Zitat von oBARBIEoCUEooBARBIEoCUEo schrieb:Ja das auch, ist mir aber schon öfter aufgefallen, nicht nur bei mir, dass Seiten später die Gedanken anderer aufgenommen und gelobt werden, Seiten vorher aber keine, bis kaum Beachtung fanden. Ist das so ein Sympathieding?
Ich frage nur mal, ich beobachte halt gerne meine Mitmenschen. :-D
Ist mir auch aufgefallen😉
Zitat von TrustyTrusty schrieb:Mich interessiert die Spurenlage an Bord. Es hiess, sie hätten "wenig" But(spuren) gefunden.
Das ist seltsam und lässt die berechtigte Frage zu (wenn das wirklich stimmt) wo das Blut ist? Wo hat er sie zerstückelt? Oder hat er eine Plane untergelegt?
Einen Menschen zu zerstückeln hinterläßt Spuren.
5-6 Liter Blut, die sie gehabt haben muss, müssen ja irgendwo hin.
Hätte er sie vielleicht wirklich komplett rausgehieft und erst draußen (auf dem U-Boot, wenn überhaupt möglich  oder gar auf einer Insel) zerteilt?
Ich glaube das sich die Ermittler das wohl auch fragen dürfen und das auch mit ein Grund ist, warum man ein solches Interesse an Anlegestellen und "Lieblingsorten" zeigt!
Zitat von MaryPoppinsMaryPoppins schrieb:Wir haben doch schon SEITENWEISE über die ungesicherte Antriebswelle mit Doppelriemen diskutiert, die bugseitig (da wo man hinfällt wenn man zu schnell abtaucht) angebracht ist. KW trug einen Rock, hatte lange Haare, etc.
Ganz offensichtlich gibts da auch keinen Not-Aus Knopf! Kann sein, dass er zum Abstellen des Antriebs nach hinten zu seinen Instrumenten laufen musste! Da ist der Kopf schon dreimal ab, bis er irgendwas "richtet"!
Könnte sie gestürzt sein und mit den Haaren in die Antriebswelle geraten sein ?
Da wäre sie evtl. skalpiert worden .
Das könnte eine Erklärung sein, für die immer wieder gestellte Frage: "Warum der Kopf?"!

Was die Zerstückelung der Leiche betrifft, gibt es nur einen plausiblen Grund....da kann man es drehen und wenden wie man möchte. Die Hauptintension liegt darin das er den Tod vertuschen wollte und er ist davon ausgegangen,  dass er eben mit seiner Story durchkommt. Warum er das vertuschen wollte, wurde bereits mehrfach erläutert. Kurz und knapp: Er hatte Angst vor den Konsequenzen !
Ich denke egal wie es zum Tod kam, dürfte das der einzige plausible Grund sein, der die Zerstückelung erklärt .
Eine Leiche in Einzelteilen kann man eben auch besser verschwinden lassen .
Ein Bein, ein Arm oder ein Torso wird nicht so schnell als solcher erkannt, wenn kein eindeutiges menschliches Merkmale daran hängt. Der Kopf ist ein typisch menschliches Merkmal , womit man davon ausgehen muss, das ein Torso schneller als solcher erkannt wird, wenn ein Kopf dran hängt...... ob er zudem die Absicht verfolgte die Todesursache zu verschleiern , weiß wohl bisher nur er!


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aero Diskussionsleiter
ehemaliges Mitglied

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31.08.2017 um 23:18
Ich bin mir sicher das wäre sie tatsächlich durch einen unglücksfall zu tode gekommen, er alles versucht hätte seine unschuld zu beweisen.


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31.08.2017 um 23:23
Zitat von aeroaero schrieb:Ich bin mir sicher das wäre sie tatsächlich durch einen unglücksfall zu tode gekommen, er alles versucht hätte seine unschuld zu beweisen.
Zumindest wäre es der Regelfall. Ich will aber an zB. Fahrerflucht erinnern. In diesen Fällen kenne ich zwar keine Fälle einer Leichenschändung i.S.e. Zerstückelung. Aber ist die Flucht nicht ähnlich einer Zerstückelung i.S.e. Flucht aus der Verantwortung?

Beitrag von ayahuaska (Seite 155) Sehr gut, danke u. funktioniert.


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Kriminalfall Kim Wall

31.08.2017 um 23:24
Zitat von MedicoMedico schrieb:Könnte sie gestürzt sein und mit den Haaren in die Antriebswelle geraten sein ?
Entschuldigt, wenn ich die technischen Details nicht kenne, aber dient die Antriebswelle dem Vor-/Rückwärtsbewegen, also Fahren des U-Boots? Es hieß doch, dass man mit dem U-Boot nicht in Fahrt tauchen kann (wenn ich das richtig in verstanden habe), dass würde doch heißen, die Antriebswelle steht still, wenn getaucht wird, oder? Dazu müsste doch @VanillaSkye was sagen können. Tut mir leid, falls ich hier wegen etwas schon Geklärten nachhaken sollte.


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31.08.2017 um 23:28
Zitat von millymilly schrieb:Ich will aber an zB. Fahrerflucht erinnern. In diesen Fällen kenne ich zwar keine Fälle einer Leichenschändung i.S.e. Zerstückelung. Aber ist die Flucht nicht ähnlich einer Zerstückelung i.S.e. Flucht aus der Verantwortung?
Bei einer Fahrerflucht fährt man meist einfach weiter. Das ist, finde ich, eine eher passive Reaktion im Vergleich zum Zerstückeln und Versenken einer Leiche.


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31.08.2017 um 23:29
Zitat von TrimalchioTrimalchio schrieb:Zu C: Ist die Quelle der Sichtung um 23:30 Uhr durch "Frachtverkehr" belastbar?Kann der angegebene Ort ("im Öresund westlich von Saltholm") stimmen? Gibt es dort bei den geringen Wassertiefen überhaupt Frachtverkehr?Zu D: Dieselbe Frage stellt sich auch hier: Ist die Ortsangabe der Beinahe-Kollision "nordwestlich der Öresund-Brücke zwischen Saltholm und Kopenhagen" belastbar? Es soll sich dabei um ein "großes schwedisches Frachtschiff" gehandelt haben. Passt das überhaupt durch die Meerenge zwischen Kopenhagen und Saltholm? In verschiedenen Veröffentlichungen wird der Punkt deutlich ÖSTLICH von Saltholm markiert.
Ja, es gibt Frachtverkehr, wobei die Fahrrinne nicht unmittelbar vor Saltholm liegt, sondern etwa in der Mitte zwischen Saltholm und Kopenhagen. Gerade im Moment fährt zum Beispiel der Frachter Wilson Norfolk (6118 Tonnen, 123m Länge, 6,2 Meter Tiefgang) dort unter der Brücke durch.

In der Gegenrichtung nähert sich gerade ein noch größeres Schiff, der Tanker VS Leia (24000 Tonnen, 183m Länge, 57,5 Meter Tiefgang)

Da können also nicht nur große Frachter fahren, die fahren da sogar in einer bemerkenswerten Dichte.


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