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Kriminalfall Kim Wall

28.889 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: 2017, Dänemark, U-boot ▪ Abonnieren: Feed E-Mail
Zu diesem Thema gibt es eine von Diskussionsteilnehmern erstellte Zusammenfassung im Themen-Wiki.
Themen-Wiki: Kriminalfall Kim Wall

Kriminalfall Kim Wall

05.09.2017 um 21:06
hmm... guckt mal - bei Minute 5:00
Youtube: SubSim Meet 2009 - Sailing in the UC3 Nautilus (Part 1)
SubSim Meet 2009 - Sailing in the UC3 Nautilus (Part 1)


er springt in den turm oben rein (auf die Plattform), und duckt sich direkt, um an die Luke zu kommen.. das hieße aber doch auch, dass, wenn er hochgehen würde (so wie er es schildert, seine Unfallversion), dann müsste er doch auch in der Hocke noch die Luke aufhalten/aufgehalten haben für kim..sonst käme er doch überhaupt nicht ran? Und in der Hocke auszurutschen wäre für ihn wohl wahrscheinlich gefährlicher (Bein in der Luke einklemmen, oder ähnliches) als für sie? Was denkt ihr?


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Kriminalfall Kim Wall

05.09.2017 um 21:09
Zitat von HipMalicHipMalic schrieb:Und seine Frau und sein gesamtes Umfeld haben seinen graduellen Autismus nicht bemerkt?
Wissen wir ja gar nicht. Autismus ist schließlich keine Krankheit, sondern eher eine von der Normalität abweichende Funktionsweise. Ein Autist ist ja weder unsympathischer noch gefährlicher, nur weil er autistische Züge hat. Er ist allerdings manchmal etwas schwieriger im alltäglichen Umgang.

(Gute Freundin von mir arbeitet täglich mit Autisten, daher meine trotzdem relativ laienhaften Infos.)

Und ob Madsen Autist ist, ist ja auch nur eine denkbare Möglichkeit. Könnte allerdings passen.


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Kriminalfall Kim Wall

05.09.2017 um 21:10
Warum war KW entkleidet?

Bei einem defensiven Zerstückeln verhält es sich ähnlich, wie bei in suizidaler Absicht Handelnden. Bevor man sich einen Stich in die Herzgegend setzt, wird das Hemd aufgeknöpft.
Täter schneiden nicht durch Kleidung. Ja, so einfach gestrickt ist die Realität.

Warum macht PM keine Angaben hierzu? Liegt da nicht ein sexuelles Motiv nahe?

Nein, trotz des offenkundigen Anscheins muss das in keiner Weise naheliegen. PM gab zu, dass es zu einem Unfall gekommen sei, er gab zu, dass KW tot sei, er gab zu, sie auf See gelassen zu haben. Aber eines gibt er nicht zu: die Zerstückelung. Wie auch, wenn es sich bei ihm um einen Ersttäter handeln könnte, der (1) nicht in einer Tötungsabsicht handelte, (2) etwas Monströses tat, das er weder vor Anderen noch vor sich selbst (wie man übrigens an der heute geposteten Aussage erkennen kann) zulassen kann, getan zu haben und der (3) davon ausgeht, dass ihm der eigentliche Hergang nicht geglaubt werde. (Im Übrigen eine Seltenheit, dass ein Täter offensiv um eine Tatnachstellung bittet^^ - warum tun das Täter für gewöhnlich nicht? Weil sie wissen, dass die Lügen ihrer Version dann auffliegen.)

Täter dieser Art leugnen. Damit ist kein Leugnen im Sinne einer Aussageverweigerung gemeint, sondern ein inneres Abspalten des Geschehenen. Und solch ein Leugnen zeigt sich im Aussageverhalten. Differenzierte Angaben, bis zu dem Punkt, an dem es um diese eine Handlung geht. Einem solchen Abspalten fallen auch alle daran beteiligten Kleidungsstücke und personalisierte Gegenstände des Opfers zum Opfer. Täter, die ihr Opfer sexuell missbrauchen, anschließend töten und zerstückeln, entsorgen deren Kleidung. Weswegen lag KWs Kleidung noch dort, wo sie zu Fall gekommen sei? Sie war für ihn personalisiert. Er rührte sie nicht mehr an.


Wenn das doch so wäre wie du sagst, traces, warum ist dann ihr Handy nicht im Boot gewesen und KW als Leiche auch nicht mehr?

Ganz einfach. Weder die Leiche (ohne Kleidung wohlgemerkt - MIT Kleidung hätte das anders ausgesehen) noch das Handy waren für PM emotional besetzt.


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Kriminalfall Kim Wall

05.09.2017 um 21:12
@Nev82
Zitat von passatopassato schrieb:Was ist eigentlich genau dein Problem?

Man kann JEDES Szenarium bezweifeln. Es bleibt IMMER eine Restwahrscheinlichkeit uebrig das es anders war.

Heisst das dann das jedwede Spekulation zum tatsaechlichen Hergang verboten ist????

Dann koennen wir tatsaechlich diesen UND JEDEN ANDEREN thread ab jetzt schliessen und die Diskussion komplett einstellen. Ich sehe aber nicht was daran zielfuehrend sein soll.
Sehe ich genauso. Und abgesehen davon- wir diskutieren hier nur, das wird die Gerichtsverhandlung in keinster Weise beeinflussen.
Dein noch nicht überführter PM bekommt also Recht und Gesetz in vollem Maße zu spüren (Wenn ich die google Übersetzungen so sehe, würden die Dänen uns eh nicht annähernd verstehen. } ;}


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Kriminalfall Kim Wall

05.09.2017 um 21:13
Nach dieser Anhörung ist die Sache für mich ziemlich klar und ich muss eingestehen, ich bis zum Schluss auf einen Unfall "gehofft" oder diesen für möglich gehalten.

Die Story, die PM hier auftischt, glaube ich keinesfalls. Der Slip ist beim Transport abhanden gekommen und findet sich im Nebenraum? Die Luke, die durch den Schwerpunkt gesichert ist, fällt einfach zu? Dazu Blut und Haare in allen Bereichen?

Nö. Ich denke mittlerweile, er wollte sich an KW vergehen und hat sie dazu entweder nach einem Streit oder einfach so erschlagen. Anschließend alles verdecken wollen.
Dafür spricht nicht nur das Zerstückeln, welches nie wirklich zu Unfall passte, sondern vor allem das bizarre Aussageverhalten: Das Weinen beim Bestatten, die Story von der Luke als Erklärung für die Verletzung, die am Kopf finden wird. Die Selbstmordabsicht, sich mit der Nautilus zu versenken, während er lieber auf zwei Rettungsboote wartet.


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Kriminalfall Kim Wall

05.09.2017 um 21:15
Zitat von petrocekpetrocek schrieb:Das würde die Ich-Bezogenheit und gleichzeitig die mangelnde Empathie gegenüber einem toten Körper erklären. Autisten sind ja große Logiker, in der Regel nicht bösartig, und haben nur Probleme die Denkweise von Mitmenschen richtig einzuschätzen.

Ein toter Körper wäre für jemand mit mehr oder weniger stark ausgeprägtem Autismus wohl genau das, nämlich tot. Da macht es dann auch keinen Unterschied mehr, ob man ihn zerlegt. Der merkt es ja nicht mehr.

Nur mal so als Gedankenspiel.
In Bezug auf P.M. genialer Erfinder und Eigenbrötler, in Bezug auf milden Autismus (es gibt Abstufungen) kann ich dein Gedankenspiel durchaus nachvollziehen.

Diese Menschen handeln situationsbedingt, der Eigennutz steht grundsätzlich im Vordergrund.

Wie dem auch sei, man muss ihm eine Tat im negativen Sinn nachweisen können.


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05.09.2017 um 21:16
Zitat von tracestraces schrieb:Warum war KW entkleidet?

Bei einem defensiven Zerstückeln verhält es sich ähnlich, wie bei in suizidaler Absicht Handelnden. Bevor man sich einen Stich in die Herzgegend setzt, wird das Hemd aufgeknöpft.
Täter schneiden nicht durch Kleidung. Ja, so einfach gestrickt ist die Realität.
Nehmen wir an, die Aussage des Zeugen stimmt, der die Beine wären unterhalb der Knie abgeschnitten. Klar die Strumpfhose muss er abnehmen oder aufreißen. Ist es zwangsläufig so, dass der Slip mit entfernt wird, wenn die Strumpfhose abgezogen wird?


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05.09.2017 um 21:16
Zitat von katzakatza schrieb:das hieße aber doch auch, dass, wenn er hochgehen würde (so wie er es schildert, seine Unfallversion), dann müsste er doch auch in der Hocke noch die Luke aufhalten/aufgehalten haben für kim..sonst käme er doch überhaupt nicht ran?
Nein, das glaube ich nicht. Ich denke es ist von vornherein absurd, die Luke fuer jemand anderen aufzuhalten. Allein schon aus dem Grund dass da nicht genuegend Platz fuer zwei ist.

Wenn er von unten kam haette er die Luke von unten vollstaendig aufstossen muessen. Sonst kommt er selber nicht raus. Es gibt dann keinen Grund mehr sie "fuer KW aufzuhalten". Ich weiss nicht ob sie eine Verreigelung hatte (wenn nicht waere es fahrlaessig), aber allein vom Eigengewicht wuerde sie in der offenen Stellung bleiben und nur bei extrem starken Seegang von selber zuklappen.

Er behauptete ja er sei ausgerutscht und haette die Luke dabei mitgerissen.


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Kriminalfall Kim Wall

05.09.2017 um 21:17
@HipMalic

Vielleicht weiß sie das ja? Das war bisher noch kein Thema. Ich habe noch keinen gehört der sich dazu geäußert hat. Viele haben gesagt dass sie ihm keinen Mord zutrauen und er keinen was zu Leide tun könnte, aber das er verschroben war wurde oft erwähnt.

Es gibt viele Videos (nur Dänisch soviel ich weiß) wo er mir sehr jedenfalls sehr autistisch vorkommt, wie er über Raketen redet, wie komisch er vor der Kamera agiert usw.

Autistisch ist überhaupt nicht negativ oder wertend gemeint!!!


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Kriminalfall Kim Wall

05.09.2017 um 21:20
Zitat von desmodiumdesmodium schrieb:Nö. Ich denke mittlerweile, er wollte sich an KW vergehen und hat sie dazu entweder nach einem Streit oder einfach so erschlagen. Anschließend alles verdecken wollen.Dafür spricht nicht nur...
Was allerdings immer noch gewaltig dagegen spricht, ist die entspannte öffentliche Spazierfahrt vor jeder Menge Zeugen vorher. Die hätte normalerweise jedem etwaigen Gedanken von Madsen auf einen sexuellen Übergriff an dem Abend den Garaus machen müssen.

Deshalb bin ich von der Mord-Theorie immer noch nicht wirklich überzeugt, auch wenn ich ebenso wie du die von Madsen heute zum Besten gegebene Geschichte größtenteils für unglaubhaft halte.


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Kriminalfall Kim Wall

05.09.2017 um 21:21
Zitat von katzakatza schrieb:er springt in den turm oben rein (auf die Plattform), und duckt sich direkt, um an die Luke zu kommen.. das hieße aber doch auch, dass, wenn er hochgehen würde (so wie er es schildert, seine Unfallversion), dann müsste er doch auch in der Hocke noch die Luke aufhalten/aufgehalten haben für kim..sonst käme er doch überhaupt nicht ran? Und in der Hocke auszurutschen wäre für ihn wohl wahrscheinlich gefährlicher (Bein in der Luke einklemmen, oder ähnliches) als für sie? Was denkt ihr?
Das hat P.M. als Profi doch tausendmal veranstaltet und andere Frauen sind auch nicht verletzt worden.

In diesem Fall soll er tatsächlich „abgerutscht“ sein?

Die Ermittler sind jetzt am Zug, seine Aussagen zu widerlegen.


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05.09.2017 um 21:21
Zitat von tracestraces schrieb:Täter dieser Art leugnen. Damit ist kein Leugnen im Sinne einer Aussageverweigerung gemeint, sondern ein inneres Abspalten des Geschehenen. Und solch ein Leugnen zeigt sich im Aussageverhalten. Differenzierte Angaben, bis zu dem Punkt, an dem es um diese eine Handlung geht. Einem solchen Abspalten f
Vermutlich redet er deswegen davon, dass an dem Tag RocketMadsen gestorben ist. Das eigentliche und wirkliche Opfer, die Tote - Kim Wall - blendet er aus. Sonst hätte er vielleicht ...auch gestorben gesagt?


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Kriminalfall Kim Wall

05.09.2017 um 21:22
Danke an @dieschwarze74 für den Newsticker. Hier mal der Part im Reinen, soweit wie ich gekommen bin. Die sexuellen Vorlieben fehlen. Die kann sich ja jeder selbst nochmal reinziehen, wer's benötigt.



Kim war schwer verletzt und erlitt schwere Blutungen aus dem Kopf. Er konnte sehen, dass sie eine gebrochene Schädeldecke hatte und war überzeugt, dass sie tot sein musste. Er war schockiert und kontaktierte niemanden. Er stand in einer Situation, die sehr schrecklich war. Es war eine Katastrophe. Es war ein Unfall. Er hat niemanden getötet, auch, wenn seine Experimente immer gefährlich waren.

Er berührte Kim nicht. Er segelte nach Öresund, wo er alles beenden würde.

Er dachte sie wäre tot, ließ sie liegen und segelte los?

Er war der Ansicht, dass Kim nicht im U-Boot ihr Grab finden sollte. Er hat sie mittels eines Seils hinausgezogen. Es gab keinen Geschlechtsverkehr. Er schob sie über Bord, aber sah nicht, ob sie sank.

Er war schockiert und benommen, als er darüber nachdachte, dass seine Zukunft zerstört war. Er wechselte seine Kleidung auf dem Boot, als diese mit Blut beschmiert war. Er hat nicht versucht, seine Kleidung davon zu reinigen.

Dann öffnete er die Ventile, so dass das U-Boot sank.

Er sprach mit seiner Frau und hoffte, dass er sie sehen und sich um sie kümmern konnte.

Er wurde im Reichskrankenhaus untersucht. Hier zeigte sich, dass er frische Verletzungen hatte. Er erklärte, dass es im Zusammenhang mit seiner Arbeit passiert sei. Auf Frage des Verteidigers antwortete er, Kim im Vorfeld nicht gekannt zu haben. Ihre Beziehung war rein professionell.

Sie bat sogar um die Reise auf dem U-Boot. Und es war gutes Wetter. Deshalb wurde es an diesem Tag unternommen.

Er hat auch erklärt, dass er seine Frau seit 2010 kennt und keine Kinder hat.

Der Staatsanwalt fragt nun, dass er diese Erklärung bestätige. Er sagt 10 Prozent.

Er fragt nach ihrer Beziehung zueinander. Hast du sie vor dem 10. August gesehen. Nein, das habe ich nicht. Ich kann mich nicht entsinnen, dass ich Kim Wall schon einmal gesehen habe.

Er sagt mit ruhiger Stimme aus.

Der Staatsanwalt fragt, ob er auch andere Frauen für einen Tagesausflug eingeladen habe. Er sagt ja dazu, in einem Fall.

Er sagt, dass auf der Nautilus vorzugsweise zwei Mann als Besatzung benötigt würden und sagt, dass er einige - sowohl Männer als auch Frauen - gefragt/ eingeladen habe. Er bestätigt, dass HNA zuvor mit Frauen zum Sex gekommen war. Er sagt in einem Fall mit seiner Frau. Und dann sagt er, dass er Nautilus als Hausboot gehabt hat, und für diese Zeit hatte er eine Freundin, mit der er zusammen war. und es gab mehr Frauen, mit denen er zusammen war. Und ich würde sagen, dass es geliebt hat, erotische Zweisamkeit.

Er erklärt, was mit der Luke passiert ist, als Kim ihm hochfolgt und die Luke auf ihren Kopf fällt. Er gibt an, dass es keinen Federmechanismus in der Verriegelung gebe, der verhindere, dass die Luke zufällt.

Die Front ist hoch oben und der Rücken ist weit unten .

Im Schacht ist es dunkel. Ich weiß nicht, was dazu führte, dass die Luke zufiel. Ich habe sie einfach nicht halten können.

Ekstra Bladet schrieb zuvor in dieser Live-Berichterstattung, dass Peter Madsen seine Erklärung zu "10%" bestätigen könne. Das war eine Fehlmeldung. Peter Madsen sagte dem Gericht, dass er diese zu "100%" bestätigen könne. Wir entschuldigen uns für diesen Fehler. Es ist sehr schwer für einen Journalisten bei Gericht, wenn es um so viele Details geht.

Der Staatsanwalt hingegen glaubt nicht, dass er PMs Aussage für konsistent hält. Er gibt an, dass PM zuvor erklärt habe, dass er seinen Stand verloren habe/ ausgerutscht sei, weil er vom Tauchgang noch nass gewesen sei. Er hielt noch immer die Luke, als er rutschte und er den Griff verlor und hörte dann einen Schlag. PM behautet jedoch, seine Erklärung nicht geändert zu haben. Der Staatsanwalt behauptet, dass er angab, er sei ausgerutscht - PM sagt, dass das konsistent zu dem sei, was er heute ausgesagt habe.

Die Staatsanwälte bitten um Klärung: Die Luke fiel zu, weil durch das Ausrutschen der Griff entglitt? Das bestätigt er (PM).

Können Sie bestätigen, dass es auf dem Meer passierte? Ja, sagt er (PM).

Einige fragen sich, wie sich Madsen vor Gericht verhält. Mehrmals beschwert er sich über den Staatsanwalt, weil er nicht glaube, dass dieser die richtigen Fragen stelle. Er glaube, dass er vor Polizei und Gericht keine umfassende Aussagen machen könne. Er scheint sehr verärgert zu sein, weil er das Gefühl habe, dass man ihm kein Gehör schenke.

User-Kommentar von Spurven(?):

War der Torso nackt, als er gefunden wurde?

Der StA fragt, ob in dieser Nacht Mondschein war. PM bejaht das, sagt aber, dass kein Licht im Turm(schacht) war.

PM gibt an, dass er für ein paar Stunden geschlafen habe, während KW im U-Boot war/ lag, aber sie sei in einem anderen Bereich des Boots gewesen. Auf dem Boden, wo sie gelandet sei, habe es viel Blut gegeben. Ich musste einfach mit dem Boot weiterfahren. Ich kam nicht umhin, an der Blutlache vorbeizugehen, sagte PM.

Du sagst, dir sei das unangenehm gewesen, aber du hast dich dann entschieden zu tauchen und dich schlafen zu legen?, fragt der StA.

PM gibt an, dass sie (Blutlache oder KW?) den gesamten Durchgang füllte.

Ja, das tat ich. Aber ich bin nicht auf sie getreten, außer an dem Punkt, als ich beschloss, sie zu ziehen.

Ich ("Ich habe keine Zeit, dem Toten an Bord zuzuhören."). Ich war nicht der Auffassung, dass sie sich meiner letzten Reise anschließen sollte. Ich wollte mir das Leben nehmen.

KW ist abgestürzt und liegt mit den Beinen genau in der Position des ("zerissenen Löwen"). Ich möchte den Leichnam aus der Welt/ dem Boot schaffen. Ich war nicht der Auffassung, dass sie auf meiner letzten Reise habe dabeisein wollen. Ich wollte mir das Leben nehmen und bin eingenommen, von diesem Gedanken. Ich zog sie mit einem Seil (hinauf?). Kims Leichnam war starr, also funktionierte das. Währenddessen habe ich geweint.

Ich habe (ihr) schon vorher gesagt, dass sie sich verletzen kann, wenn sie herunterfällt, erklärt PM.

Ich war in einer Situation, in der ich mich entschied, das Leben, das ich lebe, nicht fortsetzen zu können. Es wäre ein passendes Ende für Peter Madsen, auf der Nautilus, aber ich denke, es ist kein passendes Ende für Kim.

In dieser Situation und in der Stimmung, ging ich davon aus, das Richtige zu tun, sagte er zu seiner Erklärung der Seebestattung aus.

Es scheint, als hättest du Kim nahe gestanden. Wenn ich nicht so ("bösartig") wahnsinnig und betroffen gewesen wäre, wäre ich mit ihr wieder angelandet und das wäre viel besser für ihre Familie gewesen.

Kims Schuhe und Strumpfhosen rochen, als ich sie hochhob, sagt PM.

Hast du auch an ihrer Hose diesen Geruch bemerkt?

Ja, auch die Strumpfhosen rochen, antwortet PM.

Die Staatsanwaltschaft fragt derweil, wonach ihr Höschen gerochen habe. Die beiden beginnen zu diskutieren/ streiten. Da musst du ein paar Frauen fragen, antwortet PM. Der StA fragt, ob er ihr etwas umgebunden habe ("ob er etwas übe ihr Leben aussetzt"). Er bejaht das. Einen Gurt - einen Nylonriemen, der auf dem U-Boot vorhanden war., sagt PM.

Die StA beginnt nun mit Fragen zum Torso, der am 21.8. gefunden wurde. PM erzählt, dass etwas um KW gebunden war. Etwas, das er im U-Boot hatte.

Chris, ist er gefasst, während er spricht?

Chris: Er antwortet sehr genau. Er hakt bei dem StA nach, wenn er nicht einverstanden ist. Er scheint immer wieder verärgert zu sein.

Er scheint sich zu ärgern, wenn der StA fragt, wie ihre Strumpfhosen und ihr Höschen gerochen hätten.

Sie haben Bilder von den Rohren gesehen, mit denen der Torso versenkt wurde. Sind es die gleichen Rohre, mit denen du gearbeitet hast?

Nicht der Gurt, den ich um ihren Körper legte. Die Rohre könnten die gleichen sein, die auch in meiner Werkstatt zu finden sind.

Wer hat sie (auf See) abgelegt, wenn Sie es nicht waren?

Lass uns bei den Fakten bleiben. Ich habe Kim über Bord geworfen, das hatte ich schon erklärt.

Der StA fragt, ob er Kims Telefon ins Wasser geworfen habe. Er verneint. Es wurde nicht gefunden.


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Kriminalfall Kim Wall

05.09.2017 um 21:24
Zitat von passatopassato schrieb:Wenn er von unten kam haette er die Luke von unten vollstaendig aufstossen muessen. Sonst kommt er selber nicht raus. Es gibt dann keinen Grund mehr sie "fuer KW aufzuhalten". Ich weiss nicht ob sie eine Verreigelung hatte (wenn nicht waere es fahrlaessig), aber allein vom Eigengewicht wuerde sie in der offenen Stellung bleiben und nur bei extrem starken Seegang von selber zuklappen.
Danke. So hab ich mir das auch vorgestellt.

Ich begreif das nur mit dem Gewicht noch nicht.
70 kg- das kriegt doch kein Mensch auf.


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Kriminalfall Kim Wall

05.09.2017 um 21:25
@Interested

Ja, es gibt schwarze Löcher, die man "sehen" kann. Zum Beispiel u.a. hier:
Zitat von tracestraces schrieb:Sie haben Bilder von den Rohren gesehen, mit denen der Torso versenkt wurde. Sind es die gleichen Rohre, mit denen du gearbeitet hast?

Nicht der Gurt, den ich um ihren Körper legte. Die Rohre könnten die gleichen sein, die auch in meiner Werkstatt zu finden sind.

Wer hat sie (auf See) abgelegt, wenn Sie es nicht waren?

Lass uns bei den Fakten bleiben. Ich habe Kim über Bord geworfen, das hatte ich schon erklärt.
Gibt differenziert zur Art der Rohre Auskunft, überspringt dann aber den Part, auf den der StA anspielte. Da fehlt der wichtigste Part des Films und er blendet sofort zum Ende.


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