Kriminalfall Kim Wall

passato schrieb:Dann waere es ja noch viel mehr Grund ganz rauszugehen und nicht auf der Leiter stehenzubleiben.

Für dich. Anderen wie mir hätte es genügt, den Rand zu erreichen. Je höher raus, desto grösser auch das Schwanken. Oder ganz raus wars ihr schon zu kalt. Soll heissen: Nichts an diesem Teil des Szenarios wäre besonders unwahrscheinlich. 

Ich hatte btw vor einiger Zeit schonmal gefragt, wie warm es eigentlich in dem Boot war. Weiss das jemand? Wär u.a. wichtig wegen der Eingrenzung der Totenstarre, die PM ja nun neu ins Spiel gebracht hat.

Auch so ein unwahrscheinliches Szenario: KW liegt da wie ein "erlegter Löwe" (man beachte seine Metapher!), d.h. alle Viere von sich gestreckt. PM berührt sie nicht, steigt in einen anderen Bereich und macht erstmal ein Nickerchen. Nach dem Aufwachen ist sie steif. Immer noch in derselben Position, denn er hat sie ja nicht berührt. In dieser ich sagmal maximal unhandlichen Stellung schafft er sie als Ganzes aus dem Boot... Der Versuch, schonmal im Vorfeld die Leichenstarre als Vorwand für das Zerteilen ins Gespräch zu bringen?

Nach meiner Rekonstruktion ging hingegen alles sehr schnell. Schlauchboot ist kaum weg, Vorbereitungen zum Tauchgang, Vorfall. Leiche muss schnellstmöglich weg. Daher ebensoschnell Abtauchen, Ausziehen, Zerteilen, Beschweren, hektische Flucht nach Süden, Versenken der Teile, Aufsuchen einer harmlosen Position,  Abtauchen (dort erst das Nickerchen!), Auftauchen, "Retter" suchen, Versenken Uboot.

passato schrieb:    aero schrieb:
   Ist das obere bild dann auch die "kraka" ?


passato schrieb:
Nee, aber das sieht ja auch sehr gut aus... ich weiss nicht ob du selber mal ein Schiff in Schuss halten musstest, das ist nicht so einfach wie jede Woche sein Auto zu waschen.

@passato

Nein, hatte zwar schon 2 Harley´s, aber ein boot besaß ich noch nicht.

Und ja, ich geb dir recht.

Salziges meerwasser und klima hat natürlich einen ganz anderen einfluß auf metall und andere materialien.

Aber ich will mal so sagen,

ich kenne zb. jemanden der hat eine harley-werkstatt, respektive ist auf harley spezialisiert.

Wenn ich dort in die halle komme, könnte ich wenn dort mal eine schraube auf dem liegen würde, diese schon weitem erkennen, um es einmal überspitzt auszudrücken.

Diese werkstatt ist klinisch sauber.

Und auf gewisse art müßte Madsen dies mit dieser teilweise komplizierten technik insgesamt mental auch sein.

Aber ich erkenne da einen, zwar engengierten, aber auch eher etwas sry, schludrigen "hau-ruck" typen der manche dinge eher oberflächlich und nicht so genau nimmt.

Trimalchio schrieb:Für dich. Anderen wie mir hätte es genügt, den Rand zu erreichen. Je höher, desto grösser auch das Schwanken. Oder ganz raus wars ihr schon zu kalt. Soll heissen: Nichts an diesem Teil des Szenarios wäre besonders unwahrscheinlich.

Gut, das mag sein, aber dagegen sprechen ein paar andere Fakten: Sie hat auf den ganzen vorherigen Fotos keinerlei Anzeichen von Seekrankheit gezeigt. Es war auch so gut wie kein Seegang, also kein Schwanken. Und es war ein lauer Sommertag also bis abends warm.

Wenn man das hier schon mehrfach gepostete Bild von der Luke der Nautilus anschaut und mit den Fotos vergleicht, die der Vater mit Sohn im Ruderboot von der Nautilus mit Frau Wall und Herrn Madsen im Ausguck gemacht hat, dann erkenn man die Größenverhältnisse besser.

Es ist doch einiges an Platz auf dem Turm und die Brüstung und somit auch der Überbau über der Abstiegsröhre müsste so um 1,30m hoch sein, vielleicht mehr.

Herr Madsen könnte im Hocken bequem die Luke aufgehalten oder festgehalten haben. Da Frau Wall eine versierte Journalistin mit Interesse für Menschen und Interesse an flüssiger Kommunikation war, wurde im Vorfeld vielleicht gescherzt a la "hoffentlich fällt mir die Luke nicht vor der Nase zu".
Um seinen Gast zu beruhigen, hat Herr Madsen die Luke extra festgehalten.
Wenn er dann z.B. die Balance verlor aus unbekannten Gründen, KÖNNTE er die Luke mit sich gezogen haben und sie schlug zu.

Mir kommt die Unfalltheorie immer noch durchaus möglich vor.
Alles was danach geschah, geschah aus Panik, Überforderung, Unvermögen und Angst.

aero schrieb:Nein, hatte zwar schon 2 Harley´s, aber ein boot besaß ich noch nicht.

Ja, ne Harley hab ich auch. Ein boot dagegen.... it's a nightmare..... Ich kann dir nur raten, kauf dir nie eins ;-)

passato schrieb:Ja, ,@Nev82 haelt die Fahne noch wacker hoch... ,-) Ansonsten lichten sich die Reihen.

tut sie das? Sie wartet eher erstmal auf eine Rekonstruktion, ob so ein von PM beschriebener Unfall theoretisch möglich wäre und ist gänzlich unaufgeregt bei der Frage, ob PM jetzt erstmal weiter in U Haft bleibt oder nicht

Penelope05 schrieb:Um seinen Gast zu beruhigen, hat Herr Madsen die Luke extra festgehalten.Wenn er dann z.B. die Balance verlor aus unbekannten Gründen, KÖNNTE er die Luke mit sich gezogen haben und sie schlug zu.

Das entspricht aber nicht seiner Schilderung. Er sagte ja er sei ausgerutscht, haette sich deswegen an der Luke festgehalten und diese mitgerissen und konnte sie dann nicht mehr halten.

Dieses Szenarium musst du erst mal vormachen wie das in dem engen Raum funktionieren soll. Wenn er in Richtung Luke ausrutscht faellt er einfach drauf, und wenn er von der Luke weg ausrutscht kriegt er sie gar nicht zu fassen sondern haelt sich sicher am Rand fest.

Und die Luke "als Gentleman" zusaetzlich festzuhalten macht ueberhaupt keinen Sinn denn erstens muss sie eine Verriegelung haben und zweitens wo soll er dann hocken?

fuchsi schrieb:Alles in allem wird rege über die Möglichkeit eines "lukenunfalls" spekuliert. Glaubt da eigentlich noch jemand dran?

PM kennt im Gegensatz zu uns die Ergebnisse der Spurensicherung. Von daher lohnt es sich, seine Story abzuklopfen. 
Nein, so wie er es beschrieben hat, kann es kaum gewesen sein. Aber vielleicht ähnlich. Stellt sich die Frage, warum er nicht mit der ganzen Wahrheit herausrückt. Wenn du da z.B. mal mein Szenario (Test Ballasttanks) zum Vergleich nimmst, dann steht er da in seinen eigenen Augen eventuell ungleich schlechter da: Er kümmert sich nicht um seinen Gast, nur um sein Projekt, es ist nicht schicksalhaft unglücklich, sondern er ist aktiv für das Geschehen verantwortlich, er hilft ihr auch nicht gentlemanlike aus der Luke etc. 

PM möchte die Deutungshoheit behalten und antizipiert mit seiner Version die Erwartungen der Öffentlichkeit (oder was er dafür hält). Das gelingt ihm nicht besonders gut. Das heisst aber nicht, dass die Lukengeschichte komplett erfunden ist. So wie ich seine Äußerungen wahrnehme ist in seinen Lügen immer ein guter Teil Wahrheit enthalten. (z.B.: Ja, er schlief 3 Stunden. Aber nicht zu Beginn, sondern erst am Ende). 

Fragt sich nur, WAS an der Lukengeschichte stimmt: - Der Unfall? - Die Luke? - Der Schlag auf den Kopf? All das, nur anders als er es uns erzählt?

Edit.

Ich möchte noch anmerken, und vllt. ist das jetzt ein in bezug auf raketentechnikpioniere doch wankender vergleich, aber es geht mir auch mehr um die kindheit beider.

Wenn Wernher von Braun die kindheit von Peter Madsen gehabt hätte, ist es fraglich ob dann dieses apollo-mondprogramm überhaupt hätte stattfinden können.
Zumindest unter der uns und weltbekannten maßgeblichen federführung von Braun´s.

Kindheit und Ausbildung

Wernher von Brauns Vater war der ostpreußische Gutsbesitzer und spätere Reichsernährungsminister Magnus Freiherr von Braun. Wernher von Brauns Mutter war Emmy von Braun, Tochter Wernher von Quistorps (1856–1908), eines Gutsbesitzers und Mitglieds des Preußischen Herrenhauses. Wernhers älterer Bruder Sigismund (1911–1998) war ab 1936 im Dritten Reich und auch in der späteren Bundesrepublik im Auswärtigen Amt tätig; der jüngere Bruder Magnus (1919–2003) wurde Ingenieur in organischer Chemie.

Schon als Kind interessierte sich von Braun für Musik und Naturwissenschaften.

Seine Begeisterung für die Astronomie wurde von seiner Mutter geweckt, die ihm zur Konfirmation ein astronomisches Fernrohr schenkte.

Mit 13 Jahren experimentierte er im Berliner Tiergarten mit Feuerwerksraketen. Als er das Buch Die Rakete zu den Planetenräumen von Hermann Oberth in die Hände bekam, erlangten die Utopien, die er aus den Abenteuerromanen von Jules Verne und Kurd Laßwitz aufgenommen hatte, etwas Reales. Um das fachwissenschaftliche Buch verstehen zu können, strengte er sich an, seine bis dahin mäßigen Leistungen in Mathematik zu verbessern. Inspiriert wurde er ebenfalls durch das Buch Das Problem der Befahrung des Weltraums des slowenischen Astronomen und Astrophysikers Herman Potočnik.

Wikipedia: Wernher von Braun

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   Madsen kommt zur Welt als Sohn eines Wirts und seiner 36 Jahre jüngeren Ehefrau, die in einem gepachteten Gasthof in der Kleinstadt Skælskør serviert. Eifersüchtig wacht der alte Mann darüber, ob sie mit Gästen flirtet. Er prügelt sich mit ihnen, und zu Hause verprügelt er Peters drei ältere Halbbrüder. Einen der Brüder schlägt er, um ihm so das Bettnässen auszutreiben. Peter dagegen, der leibliche Sohn, bekommt nie Schläge. Als er sechs ist, trennt sich das Ehepaar. Der Erstklässler bleibt beim Vater.

In der Biografie, die der Technikjournalist Thomas Djursing über Madsen verfasst hat, gibt dieser über seine Mutter zu Protokoll: "Wir waren völlig uneins über fundamentale Dinge. Sie war tief religiös, ich tief areligiös. Sie wusste nichts. Hatte ich eine Frage, hätte ich genauso gut die Katze fragen können."

   Die Eltern hätten Krieg gegeneinander geführt, mit ihm als Waffe, erinnert sich Madsen. Der Vater habe zu ihm, dem Sechsjährigen, gesagt: "Du kannst jederzeit deine Mutter besuchen, aber dann brauchst du nicht mehr zurückzukommen." Mehrmals ziehen Vater und Sohn um.

   "Für Peter sind Wohnungen, Klassenkameraden und Familie wie Wasser, das zwischen den Fingern zerrinnt", schreibt Djursing.

Das einzig Sichere im Leben seien seine Raketenprojekte: "Die kann er kontrollieren."

http://www.stern.de/panorama/stern-crime/kapitaen-peter-madsen-und-journalistin-kim-wall--fahrt-in-den-tod-7607944.html

Trimalchio schrieb:Fragt sich nur, WAS an der Lukengeschichte stimmt: - Der Unfall? - Die Luke? - Der Schlag auf den Kopf? All das, nur anders als er es uns erzählt?

Ich bin gar nicht so sicher dass an der Lukengeschichte ueberhautp IRGENDWAS stimmt. Es steht doch gar nicht fest ob KW ueberhaupt durch eine Kopfverletzung gestorben ist. Jeder nimmt das jetzt fuer bare Muenze weil er es so geschildert hat, aber warum hat der dann den Kopf entsorgt der das haette beweisen koennen?

Ich glaube eher sie ist gar keine Kopfverletzung hatte sondern, beispielsweise, durch Erwuergen umgekommen ist. Der Staatsanwalt hat ja nicht aus Spass und Dollerei seine sexuellen Praeferenzen abgeklopft und war da nicht irgendwo von Atemreduzierung die Rede? Und Genau aus dem Grund hat er den Kopf entsorgt. Damit seine Geschichte nicht entkraeftet werden kann. Es gab keine Kopfverletzung sondern Wuergemale! So passen die Puzzleteile jedenfalls wesentilch besser zusammen als alle Geschichten die er bis jetzt erzaehlt hat.

passato schrieb:Das entspricht aber nicht seiner Schilderung. Er sagte ja er sei ausgerutscht, haette sich deswegen an der Luke festgehalten und diese mitgerissen und konnte sie dann nicht mehr halten.

Ist das sein genauer Wortlaut?

Ich habe nicht das Gefühl, dass bei der Anhörung detailliert nach dem Unfallhergang gefragt wurde bzw Madsen diesen genauestens erklärt hat, genauso wenig wurde er nach dem Verbleib der Säge befragt, die Themen wurden doch nur angerissen.

Zz-Jones schrieb:passato schrieb:Das entspricht aber nicht seiner Schilderung. Er sagte ja er sei ausgerutscht, haette sich deswegen an der Luke festgehalten und diese mitgerissen und konnte sie dann nicht mehr halten. Ist das sein genauer Wortlaut?

Also so habe ich es zumindest aus den zur Verfuegung gestellten Uebersetzungen verstanden und bin davon ausgegangen dass das seine Schilderung des Hergangs war. Ich kann mir schwer vorstellen, dass er nur eine oberflaechliche Erklaerung abgegeben hat.

passato schrieb:Der Staatsanwalt hat ja nicht aus Spass und Dollerei seine sexuellen Praeferenzen abgeklopft

Es war aber zumindest ungewöhnlich. Natürlich muss man in alle Richtungen ermitteln. Ich fürchte aber, es ging in diesem Stadium weniger um Beweise als um eine Art Pokerspiel. PM forderte eine öffentliche Sitzung, "um die Deutungshoheit nicht der Polizei zu überlassen". Das wurde mit allen zur Verfügung stehenden Mitteln durchkreuzt, wichtig war nur, ihn trotz mäßiger Spurenlage weiter in Haft zu behalten. Und da zog man dann eben zur Sicherheit auch die Sexkarte...

Daraus kann man imho zum gegenwärtigen Zeitpunkt nicht viel ableiten.

passato schrieb:Es gab keine Kopfverletzung sondern Wuergemale!

und mal wieder warst du NATÜRLICH dabei? Hör doch mal auf, deine BEHAUTUNGEN hier als TATSACHEN zu verkaufen

@passato
Lt. Spiegel hat Madsen ausgesagt, er wollte die Luke für Frau Wall aufhalten, er konnte sie jedoch nicht mehr halten und die Luke fiel mit voller Wucht zu.

Trimalchio schrieb:Daraus kann man imho zum gegenwärtigen Zeitpunkt nicht viel ableiten.

Das ist wohl wahr, aber von deiner eigenen Einschaetzung her, wuerdest Du nicht auch zustimmen dass mein Szenarium wesentlich wahrscheinlicher klingt als seins? Vor allem wenn man noch die ganzen Randindizien mit beruecksichtigt (Slip und Nylons "beim hochziehen" abstreifen (sischer, sischer) usw.

Nev82 schrieb:und mal wieder warst du NATÜRLICH dabei? Hör doch mal auf, deine BEHAUTUNGEN hier als TATSACHEN zu verkaufen

Sorry, aber das meinst du jetzt wohl nicht ernst, oder? Ich habe doch extra betont dass das MEINE Einschaetzung des Geschehens ist die ich fuer wahrscheinlicher halte als PM`s Geschichte. Ich habe nicht mit einem einzigen Wort dies als Tatsache hingestellt sondern als Vermutung. Du kannst ja gerne auch deine eigene Theorie aeussern. Irgendwann ist auch mal gut.

passato schrieb:Ich glaube eher sie ist gar keine Kopfverletzung hatte sondern, beispielsweise, durch Erwuergen umgekommen ist

Dazu müsste man den Obduktionsbericht kennen.
An welcher Stelle hat er den Kopf abgetrennt, also am Hals ist klar aber oben oder unten wäre die Frage.
Ich kenne mich anatomisch nicht so gut aus, aber er muss ja in etwa Mitte gesägt haben, sonst wäre die Wirbelsäule (oben) im Weg.
Ich weiß nicht inwiefern ein Pathologe da noch etwas erkennen könnte.

Er wollte ja schon gleich am Anfang der Öffentlichkeit alles erzählen, wieso auch immer. Wäre interessant gewesen, wie er
die Geschichte gleich bei der ersten Anhörung erzählt hätte.

Jens Falkenberg, einer der Konstrukteure der Nautilus, und so ziemlich der letzte Freund der noch offen zu PM steht, meint das das Unfallgeschehen sich so abgespielt haben könnte wie PM angab.

https://www.bt.dk/danmark/klar-jens-byggede-ubaaden-peter-madsen-hans-forklaring-kan-godt-vaere-sand

Die Luke steht fast senkrecht wenn sie offen ist und hat Gegengewichte damit man sie leichter öffnen kann. PM hat angeblich auch ausgesagt, das er sich vorstellen kann das KW den Schliessmechanismus von unten her selbst betätigt haben soll. Ausserdem soll das Boot geschaukelt haben weil gerade ein grosses Schiff vorbei fuhr.

Fakt ist das PM selbst seine Unfallgeschichte jetzt schon dreimal geändert hat, worauf ihn der Staatsanwalt auch hinwies. Erst ausgerutscht und weggezogen, dann aufgehalten und durch die Hand gerutscht und zum Ende war dann KW auch noch selber Schuld.

Warten wir mal auf eine Rekonstruktion und Version 4 und 5.

VanillaSkye schrieb:Fakt ist das PM selbst seine Unfallgeschichte jetzt schon dreimal geändert hat, worauf ihn der Staatsanwalt auch hinwies. Erst ausgerutscht und weggezogen, dann aufgehalten und durch die Hand gerutscht und zum Ende war dann KW auch noch selber Schuld.

Allein aufgrund dieser Tatsache kann man sich doch jede weitere Diskussion sparen. Das ist doch Beweis genug das die Geschichte gelogen ist.