Kriminalfall Kim Wall

@passato

passato schrieb:Wieso steckt ihr so viel Energie in die Analyse eines Szenariums,

Weil Beobachtung und Bewertung zwei verschiedene Paar Schuhe sind, die gleichzeitig angewandt geneigt sind, zu Fehlschlüssen zu führen. Ist man an der "Wahrheit" interessiert, sollte man das trennen lernen. Möchte man lediglich sehen, was man selbst sehen möchte, dann wirft man es eben in einen Topf. Ist jedem selbst überlassen.

Beispiel:

passato schrieb:Er laesst mit Absicht Leichenteile verschwinden damit die Todesursache nicht eindeutig festgestellt werden kann

Beobachtung:
Er lässt die Leichenteile verschwinden. Korrekt.

Bewertung:
damit die Todesursache nicht eindeutig festgestellt werden kann.
Das ist deine persönliche Ableitung. Zusätzlich zu dieser deiner persönlichen Ableitung sind weitere Motivationen denkbar und plausibel.

Warum so kleinlich, könntest du jetzt fragen. Ganz einfach: Hat man ein sachliches Interesse an dem Fall, kann es nicht schaden, sich der Techniken der Profis zu bedienen. Ermittlung und Aufklärung erfolgt klassisch nach Rückwärtsanalyse. Nicht nach Vorwärtsanalyse. Hier im Forum wird Vorwärtsanalyse betrieben, d.h. als Ausgangspunkt wird das vermutete Verbrechen vorausgesetzt und nachfolgend lediglich nur noch sämtliche Handlungen zugeordnet, die diesen Tatbestand (Unfall oder Mord) lediglich einfach bestätigen. Ein klassischer Zirkelschluss. Rückwärtsanalyse heißt, ergebnisoffen vorzugehen und von "hinten" angefangen aufzuklären, welche Handlungen faktisch getätigt wurden (ALLE Handlungen),  was jede einzelne Handlung bedeuten könnte (ALLE Möglichkeiten werden aufgeführt), welche Motivationen jede dieser Handlungen erklären könnten (ALLE Möglichkeiten werden aufgeführt). Es wird nicht ausgehend vom gemutmaßten Tatbestand auf die Bedeutung der Handlungen geschlossen, sondern eine (faktisch-sachliche) Einordnung der Handlungen vorgenommen, die dann ihrerseits in ihrer Gesamtschau aller möglichen zu Grunde liegenden Motivationen einen oder mehrere mögliche Tatbestände indizieren können.

Beispiele für ein ergebnisoffenes Beobachten:

Trimalchio schrieb:Interessant finde ich, dass PM die Wellen eines grossen Schiffes erwähnt. Natürlich kennt auch er aus den Medien die vom Kreuzfahrtschiff aus aufgenommenen Filme. Aber diese Angabe überschneidet sich doch auffällig mit der Rekonstruktion des Geschehens nördlich von Middelgrundsfortet. Das Ereignis erfolgte noch in der Kielwelle der Aidabella.

Trimalchio schrieb:Wozu braucht man Rohrstücke? Wie war die Strömung? Temperatur im Boot? Datum Nachsuche Dragör?...

Noreg schrieb:Aber mal zu seiner Version..
Er ist nicht gestolpert oder ausgerutscht sondern hat kurz den halt verloren da es nass war und dabei ist ihm die Luke aus der Hand gerutscht.
Es steht auch nirgends das er sie an den Füssen hochgezogen habe. Er sagte lediglich er habe ihre füsse zusammen gebunden damit es einfacher ist sie hoch zu ziehen. Er habe einen nylongurt um sie herum gebunden an dem er sie hochgezogen hat. Wurde aber nicht erwähnt ob kopfüber oder normal.

Danke für die Übersetzung.

Weiss hier jemand, welche Rolle seine Anwältin vor Gericht spielt?
Hat man das Gefühl, dass sie eine Strategie hat-und er ihr folgt?- Oder scheint es eher so zu sein, dass er seine Verteidigung selbst übernimmt?

@Trimalchio

Hmmm. Mal angenommen der Schlag führt zu Bewusstlosigkeit. Dann kann ich mich nicht mehr an der Leiter festhalten und stürze 4 m in die Tiefe. Aus dieser Höhe, 3-4 m, habe ich mal gehört, passieren auf dem Bau die meisten tödlichen Unfälle. Das wird gern unterschätzt. Höher ist ungefährlicher. ABER WARUM?
Weil sich der Körper beim Sturz aus dieser Höhe so dreht, dass der Kopf zuerst auf dem Boden auftrifft.

Das ist Quatsch! Man kann sich selbst beim Sturz von einem Schemel tödliche Schädel-Hirnverletzungen oder einen "Genickbruch" zuziehen. Wie man fällt und wie es endet, ist von Gewicht, Geschicklichkeit (sich noch "günstig" zu drehen), Muskelmasse, Untergrund, und schlicht Zufall abhängig.

Genau DAS wird ja aber durch die Röhre verhindert. KW dürfte mit den Beinen zuerst auf dem harten Boden aufgetroffen sein, was zwar üble Verletzungen hervorgerufen, aber den Fall auch abgefedert hätte. Vielleicht nicht genug, um nicht doch noch mit dem Kopf irgendwo heftig gegenzuschlagen. Heftig genug für die von PM beschriebene Fraktur? Und kann man sich vorstellen sie hätte nach so einem Sturz dagelegen "wie ein erlegter Löwe"? Ich weiss nicht.

Die Röhre verhindert zwar ein Drehen des Kopfes nach unten im Fall. Bei Bewusstlosigkeit schlägt ihr Kopf dabei dennoch mehrmals unkontrolliert gegen Röhre und Leiter, bevor er am Boden nochmals aufschlägt. Allein bei einem Sturz aus 4m Höhe in dieser Röhre (selbst wenn sie nur aus Kreislaufschwäche bewusstlos geworden wäre), hätte sie sich tödliche Schädel-Hirnverletzungen oder tödliche Verletzungen der Halswirbelsäule zuziehen können.

Zwischen einem bewusstlosmachenden Schlag und einem offenen Schädelbruch liegen für mein Laienverständnis Welten. Aber vielleicht können unsere Mediziner was dazu sagen?

Wenn sie tatsächlich vom schweren Lukendeckel getroffen wurde, war sie wahrscheinlich sofort tot. Möglich, dass sie nicht nur die "sichtbare" offene Schädeldachfraktur (möglicherweise Eröffnung des Sinus sagittalis superior) hatte, sondern bei einer axialen Gewalt dieses Ausmasses garantiert auch "unsichtbare" Verletzungen im Sinne von Schädelbasisfrakturen und Einstauchfrakturen auch der oberen Halswirbel, die mit einem hohen Querschnitt mit Lähmung der Atemmuskulatur einhergehen (Zwerchfell und Atemhilfsmuskel werden durch Nervenwurzeln von C1-4 versorgt). Zusätzliche Verletzungen wird sie sich dann noch beim unkontrollierten Sturz in der Röhre zugezogen haben. Wobei ich glaube, dass allein der Schlag durch die Luke ausgereicht hat.
Die Zerstückelung war pure Verzweiflung und diente der Vertuschung. Kann sein, dass er sich tatsächlich in einem psychischen Schockzustand befunden hat. Das Hinlegen zum Schlafen kommt ja auch eher einem Neglekt gleich und kann Ausdruck dieses psychischen Ausnahmezustandes sein. Warum seine Anwältin ihm hier nicht zumindest rät, die Aussage bezüglich Details der "Seebestattung" zu verweigern und stattdessen diese hahnebücherne Story einer unversehrten Ganzkörper-Bestattung zulässt, ist mir wirklich schleierhaft. Natürlich könnte es theoretisch sein, dass er diesen psychisch einschneidenden und belastenden Part der Leichenentsorgung tatsächlich "verdrängt" hat. Allerdings hat er ja bezüglich anderer Dinge (Absetzen am Hafen, defekte Ballaststofftanks) auch bereits gelogen.

Trimalchio schrieb:Ich würde es vorziehen, da weiterzumachen, wo wir vor der gestrigen Anhörung aufgehört hatten. Ich freue mich daher, wenn die zahlreichen auf Gewinnung von Fakten gerichteten Fragen aus meinen heutigen posts in der Welle der Spekulation nicht untergehen. Wozu braucht man Rohrstücke? Wie war die Strömung? Temperatur im Boot? Datum Nachsuche Dragör?...

Die Strömung geht erstmal grundsätzlich von Süd nach Nord, also von Ostsee nach Nordsee. Die Geschwindigkeit beträgt 0,5 bis 1,5 Knoten. Wassertemperatur ist so um die 17 bis 18 Grad. Im Boot wird es wohl nicht viel wärmer gewesen sein. Daher sollte die Totenstarre auch nicht zu schnell einsetzen. Umso kühler es ist, desto langsamer setzt die Totenstarre ein.

Und im Boot gibt es eine Menge Muffen, Verbindungsstücke und Rohre, die verbaut sind. Auch einige Haltegriffe sind Rohre. Allerdings wird man die Rohrstücke sicherlich recht einfach PM bzw. seiner Werkstatt zuordnen können. Ist ja auch schon geschehen, wenn ich das richtig verstanden habe.

traces schrieb:Weil Beobachtung und Bewertung zwei verschiedene Paar Schuhe sind, die gleichzeitig angewandt geneigt sind, zu Fehlschlüssen zu führen. Ist man an der "Wahrheit" interessiert, sollte man das trennen lernen. Möchte man lediglich sehen, was man selbst sehen möchte, dann wirft man es eben in einen Topf. Ist jedem selbst überlassen.

Vom Standpunkt eines professionellen Ermittlers hast Du natuerlich Recht. Aber wir sind ja hier alle nur Laien die ein wenig herumspekulieren. Und ich kann mir eben nach allem was ich ueber den Fall weiss keine andere PLAUSIBLE Erklaerung vorstellen warum er die Leichenteile verschwinden laesst als dass er damit die Todesursache verschleiern will.

Es mag noch andere Erklaerungen geben, aber fuer mich ist die Wahrscheinlichkeit fuer diese Varianten so gering dass ich sie in meiner Laienhaften Betrachtung einfach zu Null setze. Das mag Wissenschaftlich inkorrekt sein, fuer den Hausgebrauch reicht es mir aber.

@ passato er sagte er habe die Luke aufgehoben da sie direkt hinter ihm war .für mich persönlich hat es sich angehört das er bißchen überrascht war das sie so nah hinter ihm war. Aber ich muss dazusagen das ich das gestern gelesen habe und aufeinmal war der Dialog weg.. Ich wäre also dankbar wenn jemand genau diese stelle nochmal finden könnte. Das einzigste was noch übrig war , war das er gefragt wurde ( daraufhin, ob er Blick aufs Meer hatte und ob die See ruhig war, er sagte ja das Meer war ruhig nur das ein grösseres Schiff vorbei fuhr und das hätte Seegang verursacht den er spürte

Ein paar Schlagzeilen

http://www.luzernerzeitung.ch/nachrichten/panorama/u-boot-bauer-vor-gericht;art9645,1097260

Die Schlinge um den dänischen Tüftler Peter Madsen zieht sich zu. Laut Gericht besteht der begründete Verdacht, dass er eine Journalistin brutal ermordet hat. - Widersprüchliche Aussagen, die zerstückelte Leiche und die durch ihn verursachte Erschwerung der Ermittlungen sprächen gegen Madsen, so der Richter.

http://www.expressen.se/kvallsposten/gw-persson-om-madsen-han-ar-ju-en-narcissist/

"Han är narcissist"

PM ist ein Narzisst. -

När han gav sin version pratade Peter Madsen stundtals om sig själv i tredje person.

Als PM seine Version erzählte, sprach er in dritter Person über sich selbst. -

Polisen arbetar nu med att försöka ta reda på vad som hände på ubåten och hur Kim Wall dog.

Die Polizei arbeitet jetzt daran, herauszufinden, was auf dem U-Boot passiert ist und wie Kim Wall starb...PM weiß, wenn man ihm nichts nachweisen kann, er mit nur wenigen Jahren Haft rechnet.

http://people.com/crime/peter-madsen-details-moments-leading-up-to-kim-wall-death/

When asked why he did not seek aid, he reportedly said, “I realized there was nothing left of the world I was living in. I was in a suicidal psychosis, and I had no more plans in this world other than to sink the Nautilus.”

Als er gefragt wurde, warum er keine Hilfe holte, sagte er: "Ich erkannte, dass mein bisheriges Leben keinen Sinn mehr haben würde. Ich war in einer selbstmörderischen Psychose, und ich sah keine Zukunft mehr, so dass ich die Nautilus versenkte."

kann man eigentlich nach jetzigen Stand der gesammelten Infos OHNE mögliches Motiv von einen vorsätzlichen Mord sprechen.
Nein, es fehlt meiner Meinung nach das Motiv. Glaube, da PM noch kurz davor mit KW fröhlich auf der Plattform fotografiert wurde wird es schwierig das nachzuweisen.

MaryPoppins schrieb:diese hahnebücherne Story einer unversehrten Ganzkörper-Bestattung zulässt

Sie kann ihm das nicht verbieten. Er ist der Chef und wenn er das unbedingt so machen will, kann sie sich die Haare raufen, mehr aber auch nicht.

Die Lukengeschichte ist definitiv möglich. Mag sein, dass man die Luke nicht hätte aufhalten müssen, aber er hätte sie schließlich aufhalten können wollen. Das mag ungewöhnlich sein, aber ungewöhnliche Dinge kommen vor. Bei Madsen ist im übrigen sehr viel was er macht ungewöhnlich, nicht nur in diesem Fall, sondern in seinem ganzen Leben.

Die Glaubhaftigkeit seiner Unfallschilderung wird natürlich durch die völlig unglaubwürdige Weigerung, die Zerteilung der Leiche zuzugeben, beeinträchtigt. Dass er damit ein fettes Eigentor schießt, müsste Madsen eigentlich klar sein. Warum ist er trotzdem so stur?

Das ist meines Erachtens eine der interessantesten Fragen in dem Fall, weil von ihrer Beantwortung hier auch eine ganze Menge anderer Bewertungen abhängen würden. Im Extremfall steht er so unter Schock, dass er sich in seiner U-Haft die tatsächlichen Ereignisse in Autosuggestion dermaßen gründlich ausgeredet hat, dass er jetzt die Version mit der intakten Seebestattung tatsächlich selbst glaubt.

Dass die Leiche zerteilt wurde ist offensichtlich. Dass es sich bei der zerteilten Leiche um diejenige von Kim Wall handelt, ist ebenfalls bestätigt (sofern man nicht der abstrusen Theorie anhängt, jemand hätte er Polizei hier für den DNA-Abgleich einen falschen Kamm untergeschoben). Da niemand sonst mit an Bord war, kann niemand außer Madsen hierfür in Frage kommen.

Deshalb stimmt auch seine Geschichte mit der Unterhose und der Strumpfhose nicht. Die Beine der Leiche waren unter den Knien abgetrennt. Klar zieht er da die Strumpfhose aus. Und da er ihr auch alle anderen Kleidungsstücke ausgezogen und diese offenbar ebenso wie ihr Handy entsorgt hat, sollte man sich über die ausgezogene Unterhose nicht wirklich wundern.

Verwunderlich ist viel mehr, dass er vergisst, die Strumpfhose und Unterhose ebenfalls zu entsorgen. Das spricht wenn überhaupt für Panik und Überforderung, nicht für einen planend und kaltblütig handelnden Täten. Ebenso wie die beiderseitig gutgelaunte Hafenrundfahrt vorher. Soll er da wirklich geglaubt haben, er könne ihr ungestraft an die Wäsche? Kaum vorstellbar.

Es muss irgendetwas anderes zu ihrem Tod geführt haben. Die Lukengeschichte wäre durchaus eine Möglichkeit. Ein geplanter Mord passt da nur ins Bild, wenn Madsen gleichzeitig von vornherein einen gleichzeitigen Selbstmord miteingeplant hätte. Dafür spricht aber ebenfalls kaum etwas.

petrocek schrieb: Die Beine der Leiche waren unter den Knien abgetrennt.

Beleg?

@MaryPoppins
Ich hab da mal ne Frage, wenn sie die Luke auf den Kopf bekommen hat, du hast ja eben sehr deutlich erklärt was das mit dem Kopf machen kann, wäre sowas dann nicht vielleicht an der oberen stelle der Wirbelsäule noch zu erkennen? Also da wo der Hals aufhört sozusagen, vielleicht sogar auch am Schlüsselbein? Weisst du das?

pinkorchid schrieb:Petrocek schrieb:
Die Beine der Leiche waren unter den Knien abgetrennt.
Beleg?

Das hat man doch in der Presse gelesen, nach dem der Torso gefunden wurde.

pinkorchid schrieb:Petrocek schrieb: Die Beine der Leiche waren unter den Knien abgetrennt. Beleg?

Das wurde so schon beim Auffinden des Torsos berichtet, da kann ich mich gut daran erinnern

pinkorchid schrieb:Beleg?

Polizei.

Ist irgendwo auf den vorherigen 212 Seiten hier verlinkt.

passato schrieb:Vom Standpunkt eines professionellen Ermittlers hast Du natuerlich Recht. Aber wir sind ja hier alle nur Laien die ein wenig herumspekulieren.

Wahrscheinlich klinge ich wie eine Moraltante. Mir ist aber Folgendes sehr wichtig:
Ja, wir alle sind hier im Forum Laien. Wir sind Otto-Normal-Verbraucher, die sich hobbymäßig mit diesen Fällen beschäftigen. Und dennoch: wir tun es einerseits öffentlich - ein Grund mehr, seine eigene Meinung gut zu begründen - und in dem Moment, wo wir das tun und darüber mitunter vergessen, was wir alles NICHT wissen, nicht wissen können oder was wir außer Acht lassen möchten, sind wir dennoch meinungsbildend tätig. Wir alle kreieren unsere Wirklichkeit und die anderer Menschen mit. Wir "spekulieren" hier nicht "einfach herum". Wir kreieren damit gleichzeitig Normen und Haltungen und übersehen dabei manchmal, wie wir ihnen eine Allgemeingültigkeit unterstellen, die mitunter substanzlos ist, aber dennoch zum Gesetz werden kann.

petrocek schrieb:Verwunderlich ist viel mehr, dass er vergisst, die Strumpfhose und Unterhose ebenfalls zu entsorgen

Das ist imho eher ein Beleg dafuer, dass sie beiden schon vorher separat ausgezogen wurden und dann woanders lagen so dass er sie bei seiner Entsorgungsaktion uebersehen hat. Und damit kommen wir auch dem Motiv einen bedeutenden Schritt naeher.

passato schrieb:pinkorchid schrieb:
Petrocek schrieb: Die Beine der Leiche waren unter den Knien abgetrennt. Beleg?
Das wurde so schon beim Auffinden des Torsos berichtet, da kann ich mich gut daran erinnern

Also fehlen quasi nur die Füße. Wurde auch etwas genaueres über die Arme gesagt?

@pinkorchid

Unterhalb der Knie beginnen die Waden^^

pinkorchid schrieb:passato schrieb:
pinkorchid schrieb:
Petrocek schrieb: Die Beine der Leiche waren unter den Knien abgetrennt. Beleg?
Das wurde so schon beim Auffinden des Torsos berichtet, da kann ich mich gut daran erinnern
Also fehlen quasi nur die Füße. Wurde auch etwas genaueres über die Arme gesagt?

die unterschenkel und füße fehlen

ich las von den armen nur, dass sie abgetrennt wurden. ich nehme an, an den schultern

passato schrieb:Das ist imho eher ein Beleg dafuer, dass sie beiden schon frueher ausgezogen waren und woanders lagen so dass er sie bei seiner Entsorgungsaktion uebersehen hat. Und damit kommen wir auch dem Motiv einen bedeutenden Schritt naeher.

Du warst also nicht nur dabei, sondern kannst sogar seine Gedanken lesen?