Kriminalfall Kim Wall

Danke an alle die das aufgeklärt haben , ich gelobe Besserung.
Obwohl ich gar nicht so weit weg wohne von Dänemark ist mir die Sprache ein Rätsel.

Um welcher Uhrzeit koennte die Tat passiert sein?
Ich denke um 22 Uhr war Sie schon tot :-(
Es muesste etwas passiert als sie noch unter Wasser waren
darum glaube ich die Geschichte mit dem Unfall mit der Luke um 22 Uhr nicht
(auch schon zu dunkel um dieser zeit und der Freund hat ja gewartet)

was die Koerpersprache angeht, sie hat auf den Fotos immer weg von ihm geschaut, nicht in seiner Richtung, Koerperhaltung auch nicht seine Richtung, Hände auch nicht...

Jane - Fotos sagen bei Körpersprache wenig aus. Das kann Sekunden später wieder anders aussehen.
Mir ist aufgefallen das sie mal vorne und mal hinten im Turm steht.

Was anderes:

Du kannst Dir privat und mit Freunden eine Pappkarton nehmen, ein paar Ruder schnitzen und damit zu See fahren. Für Sportboote gibt es nur Sicherheitsempfehlungen aber keine Vorschriften. Zumindest ist das in D so. Das ändert sich wenn du die Gewerblich herstellst, für andere baust, oder gewerblich betreibst, also eine bezahlte Crew an Bord hast oder -zahlende- Gäste mitnimmst. Die Verkehrsvorschriften must Du natürlich einhalten, Sportbootführerschein ab 15 PS, Positionslichter bei Nacht, Tüvmarken auf den Pressluftflaschen etc.

Das Problem für den Selbstbauer stellt sich erst wenn es einen Unfall gab und der Richter oder Gutachter Dir nachweist das z.B. Deine Lukenkonstruktion grob fahrlässig war. Wenn Du dann noch vom Fach bist und es besser hättest wissen müssen - und einfach nur sparen wollest (Zeit und/oder Geld) landest Du evt. auch im Knast..

Jane_Marple schrieb:Um welcher Uhrzeit koennte die Tat passiert sein?
Ich denke um 22 Uhr war Sie schon tot :-(

KW kann auch viel später gestorben sein. Wir wissen das aktuell nicht. Für das Zerstückeln und Versenken wird er ein paar Stunden gebraucht haben. Aber davon abgesehen kann KW 22 Uhr oder auch erst 3 Uhr am nächsten Tag gestorben sein. Oder sonstwann.

Jane_Marple schrieb:Um welcher Uhrzeit koennte die Tat passiert sein?
Ich denke um 22 Uhr war Sie schon tot :-(
Es muesste etwas passiert als sie noch unter Wasser waren
darum glaube ich die Geschichte mit dem Unfall mit der Luke um 22 Uhr nicht
(auch schon zu dunkel um dieser zeit und der Freund hat ja gewartet)

was die Koerpersprache angeht, sie hat auf den Fotos immer weg von ihm geschaut, nicht in seiner Richtung, Koerperhaltung auch nicht seine Richtung, Hände auch nicht...

Nachdem sie zuletzt gesehen wurde, kann zu jeder Zeit etwas passiert sein.
Um hier Klarheit zu erhalten muss man abwarten ob die Untersuchungen noch Indizien hervorbringen. Das Problem ist hier: selbst wenn es ein wirklich ein Unfall war, so gibt es doch keine weiteren Zeugen. Also kann man immer sagen: er hat die Luke absichtlich ausgelöst, als sie beim hinaufsteigen war. So etwas ist aber ohne weitere Indizien nur schwer zu beweisen.

@Ahmose
ja sicher, das wissen wir nicht, vielleicht auch er nicht genau wenn er im Stress war

ich denke nur als Frau, dass ich theoretisch nicht im Dunkel mit einem fremden Mann bis 3 Uhr in der Nacht fahren will, vor allem wenn noch Freund wartet...

ja, es ist aktuell noch alles offen

ich hoffe er wird mal die Wahrheit erzählen

Jane_Marple schrieb:ja sicher, das wissen wir nicht, vielleicht auch er nicht genau wenn er im Stress war

ich denke nur als Frau, dass ich theoretisch nicht im Dunkel mit einem fremden Mann bis 3 Uhr in der Nacht fahren will, vor allem wenn noch Freund wartet...

ja, es ist aktuell noch alles offen

ich hoffe er wird mal die Wahrheit erzählen

Ja, da hast du recht. Allerdings kann es ja durchaus sein, das sie nach 22 oder 23 Uhr nicht mehr freiwillig an Bord war und trotzdem noch am Leben war. Und ob PM die Wahrheit sagt lässt sich schwer einschätzen, da er bisher mehrmals gelogen hat und auch verschiedene Versionen des angeblichen Unfalls erzählt hat.

Er war predistiniert solch komplexe themen anzugehen.

Die u-boot-projekte konnte er im großen und ganzen doch erfolgreich so abschließen, das er damit die gesteckten ziele erreichte.

Aber nach und nach kommt in mir ein gefühl auf, als ob er gleichzeitig noch mit dem weitaus komplizierteren raketenprojekt sich zuviel der möglichkeit seiner kompetenzen zur lebensaufgabe gesetzt hat.

Um es einmal etwas salopp auszudrücken;

Man kann solche planungen wie all seine u-boot-projekte mit diesem lebensstil führen.

Wo er nachts in seinen arbeitsklamotten in einer ecke seiner werkstatt schläft, morgens so aufsteht und direkt weiterschweißt o.ä.

Ein raketenprogramm, eines welches auch noch menschen ins all schicken will, verlangt einem oder mehreren menschen eine ganz anderen form von disziplin ab.

Einmal davon abgesehen das man mmn solch ein raketenprojekt in solchen dimensionen vllt. mit der finanziellen möglichkeit eines Richard Branson planen kann, gehört da auch eine philsophie zu die, sry, ein Peter Madsen nicht (mehr) hat,

Alle hobby-u-bootbauer die mir jetzt durch die medien oder yt bekannt wurden, gehen da alleine schon "klinischer" mit um, als PM mit seinem raketenprojekt umgehen müßte.

In einem satz;

Ihm ist die ganze sache so über den kopf gewachsen, das ihn dies in den vergangenen jahren immer dünnhäutiger und angreifbarer gemacht hat.

Eine so starke persönlichkeit wie Kim Wall, die er selber vermutlich mehr als ebenbürtig ansah, löste da anstatt ein gentlemenlike-ähnliches verhalten an bord, eher ein "platzhirschdenken" in ihm aus.

Auch in dem zusammenhang, das seine meinung über journalisten und den medien offenbar nicht mehr die beste war, wenn ich das richtig verstanden habe.




http://uc3nautilus.dk/freya/ (Archiv-Version vom 24.09.2017)

Durchaus möglich das seine Projekte gerade in der Flaue waren oder er Müde etc. Ist bei so langfristigen Projekten auch normal.

Das man dazu die Portokasse eines Richard B. braucht ist mit Verlaub "bullshit". Er hat ja gerade gezeigt das man das nicht braucht. Bau mal drei Uboot ohne eigenes Einkommen.. Er hat für alle drei nicht mal 300.000 gebraucht - unsere Marine gibt für drei Uboote 1,5 Milliarden aus. Läßt sich überhaupt nicht vergleichen. Dafür baut PM dann 7500 mal die Nautilus.

Die Zielsetzung war einen Menschen 100 km hoch zu befördern. Dazu brauchst Du, wenn Du keine Vorschriften einhalten must, wenige hundertausend Euro und ein kleines Team von 4-5 Mann. Einen Elektriker, einen Elektroniker, einen Schlosser. Also eigendlich nur 3. Die Pläne für das Triebwerk findest Du im Zweifelsfall in Peenemünde im Museum und die Steuerung ist in jeder Spielzeugdrone. Der Rest sind einfach nur viele Arbeitsstunden. Viel Material steckt in einer Rakete nicht. Hochwertige und teure Materialien auch nur sehr wenig. So eine Rakete ist eine recht einfache Konstruktion, muss nicht lange halten und passt ganz gut zu ihm.

Im übrigen ob Sinnkrise oder nicht - hat doch gar nichts mit dem aktuellen Geschehen zu tun.

Und ich kenne viele Leute die keine Gute Meinung zur den Pressefritzen haben, deswegen werden die aber nicht gleich abgeschlachtet wenn man eine Fahrt in den Sonnenuntergang vereinbart.

GermanMerlin schrieb:Das Problem für den Selbstbauer stellt sich erst wenn es einen Unfall gab und der Richter oder Gutachter Dir nachweist das z.B. Deine Lukenkonstruktion grob fahrlässig war. Wenn Du dann noch vom Fach bist und es besser hättest wissen müssen - und einfach nur sparen wollest (Zeit und/oder Geld) landest Du evt. auch im Knast..

Wie ich finde, ein extrem wichtiger Aspekt. Das könnte sein Motiv erklären. Dazu passt dann dieses hier: "Aus dem Dänischen Amateur-Raketen-Klub wird Madsen allerdings rausgeschmissen. Es war zu einem Brand gekommen, Sicherheitsvorschriften schienen ihn kaum zu interessieren."

http://www.tagesspiegel.de/weltspiegel/tod-von-kim-wall-peter-madsen-u-boot-kapitaen-und-moerder/20230784.html#

GermanMerlin schrieb:Dazu brauchst Du, wenn Du keine Vorschriften einhalten must, wenige hundertausend Euro und ein kleines Team von 4-5 Mann. Einen Elektriker, einen Elektroniker, einen Schlosser. Also eigendlich nur 3. Die Pläne für das Triebwerk findest Du im Zweifelsfall in Peenemünde im Museum und die Steuerung ist in jeder Spielzeugdrone.

Mit einem Elektriker, einem Elektroniker und einem Schlosser kann man eine Rakete bauen, die einen Menschen mit größerer Wahrscheinlichkeit lebend auf eine Höhe von 100 km fliegt und dieser Mensch dann auch mit größerer Wahrscheinlichkeit auch wieder lebend nach unten kommt?

You made my day.

Das ist - entschuldige - komplett realitätsflüchtig und megaloman.

Das sind infantile Phantasien, die ganz gut zu Madsen passen. Das krude U-Boot, das er mit kräftiger Hilfe Anderer zusammen zu schweißen geschafft hat (das konnte man wirklich mit low level Technologiekompetenz nachbauen) war ein Dreiteilepuzzle dagegen.

Vielleicht sind es solche realitätsflüchtigen Größenphantasien, die manchen Menschen Madsen so faszinierend erscheinen lassen. Aber nüchtern betrachtet ist das nur das magische Denken eines verzweifelten 10jährigen Kinds, das sich in erträgliche Welten phantasiert.

Vielleicht war Madsen einfach nur am äußersten Rand seiner Realität angekommen....und das löste alles aus. Seine Technologieprojekte stießen an den Rand der Realität...seine emotionale Macht über andere Menschen, insbesondere Frauen, stieß an den Rand der Realität. Vielleicht konfrontierte ihn Frau Wall mit dem Realitätsprinzip und das ertrug er nicht.

Wenn man sich den gesamten Verlauf mal ansieht. Das Interview wurde an Land geführt, war quasi abgeschlossen. Innerhalb dessen kann der gemeinsame Entschluss gefasst worden sein, seine Projekte auszuprobieren und man brach auf, für eine Hafenrundfahrt. Lt. seiner Angabe, verstarb KW um 22 Uhr durch Unfall ausgelöst durch die Luke. Sieht man sich die Aufnahmen an, so ist das Unfallszenario durchaus denkbar - nur was danach war, passt einfach nicht mehr dazu.

Er gibt an, sie an den Füßen zusammengebunden und den Turm hochgezogen zu haben. Wäre es möglich, dass er auf der Leiter voran, sie Stück für Stück hochgezogen hätte? Dann raus, sie gesichert und weiter rausgezogen? Was dann wieder dagegenspricht, die Strumpfhose und das Höschen im Inneren des U-Bootes.

So sehr ich ihm glauben möchte, es ergibt alles keinen Sinn!

GermanMerlin schrieb:Durchaus möglich das seine Projekte gerade in der Flaue waren oder er Müde etc. Ist bei so langfristigen Projekten auch normal.

Das man dazu die Portokasse eines Richard B. braucht ist mit Verlaub "bullshit". Er hat ja gerade gezeigt das man das nicht braucht. Bau mal drei Uboot ohne eigenes Einkommen.. Er hat für alle drei nicht mal 300.000 gebraucht -

@GermanMerlin


Bis hier hin ok...

Geb ich dir voll recht.

Wenn man auch über den finanziellen aspekt bei Madsen´s raketenprojekt sprechen könnte.

Man kann da selber an u-booten herumfrickeln, aber man kann sich nicht auf dauer auch die treuesten helfer und unterstützer vergraulen.

Bei den booten konnte er, ja charakterlos nenn ich es, jeden helfer auf unschöne art "loswerden" als er alleine weiter klar kam.

Aber mit dieser einstellung hatte er sich dann gleichzeitig beim raketenprojekt festgefahren und kam dann nicht mehr weiter.

Irgendwann hat sich diese "masche" in einer "famlieäreren" nation wie DK schnell herumgesprochen.

Vllt- sickerte da auch was durch medien nach außen und er war deshalb nicht mehr so gut auf reporter zu sprechen.

unsere Marine gibt für drei Uboote 1,5 Milliarden aus. Läßt sich überhaupt nicht vergleichen. Dafür baut PM dann 7500 mal die Nautilus.

Aber geht dir wieder die relation verloren...

Die Technik der "Nautilus" war selbst gebaut - und gelegentlich sah man ihr das auch an.

Ich glaube ich brauche dir als versierteren von uns beiden zum thema u-boot, u-boot-bau etc- nicht den unterschied zwischen einem Madsen u-boot, und einem kriegsdiensttauglichen atom-u-boot erklären.

lightbride schrieb:Wie ich finde, ein extrem wichtiger Aspekt. Das könnte sein Motiv erklären. Dazu passt dann dieses hier: "Aus dem Dänischen Amateur-Raketen-Klub wird Madsen allerdings rausgeschmissen. Es war zu einem Brand gekommen, Sicherheitsvorschriften schienen ihn kaum zu interessieren."

Das ist tatsächlich ein Problem. Macher wie PM wollen schnell zum Ziel kommen. Dazu brauchen Sie in gewissen Bereichen Spezialisten für den Teil den sie nicht selbst können. Das führt zu Konflikten.
Beispiel: Projektleiter : "Hey Elektronik Spezialist die Steuerung der Rakete muss morgen fertig sein ich habe den Start bei Bornholm für übermorgen angemeldet. Spezialist: Die Steuerung ist morgen fertig, aber das Backup Batterie System nicht.
Projektleiter: Lass die Backup Batterien weg das spart Gewicht. Spezialist: Das wiederspricht meiner Ausbildung das mache ich nicht usw usw usw..

Das ist ein Zielkonflikt. Wenn PM so wie der Spezialsit denken würde - würde er nicht fertig werden. Bei PM ist das natürlich extrem. Die Balance was sicher ist muss er finden - das ist sein Job. Das führt bei der zusammenarbeit mit Profis die Ihr Lebenlang auf Sicherheit gedrillt werden ganz sicher zu Konflikten.

Wenn es ein Unfall war und PM denselben sofort gemeldet hätte, dann wäre er jetzt nicht in U-Haft wegen dringendem Tat- / Mordverdacht. Er könnte sich vielmehr in Ruhe gegen den Vorwurf der fahrlässigen Tötung wehren und hätte ggfs. die Chance auf ne Bewährungsstrafe / Geldstrafe.

Wenn er jedoch verschiedene Unfallhergänge konstruiert und sogar dem Opfer eine mögliche Mitschuld andichtet, wenn er KW unversehrt "bestattet" haben will, obwohl der Torso gefunden wurde, wenn er absichtlich sein Boot versenkt und Spuren vernichtet, wenn er sich über die Spurenlage (Strumpfhose, Unterhose, Torso etc.) also eher lustig macht bzw. grundsätzlich das Unwahrscheinliche / Unmögliche als Wahrheit verkaufen will, außer ihm wurde bereits das Gegenteil bewiesen, dann spricht so gut wie nix für einen Unfall als TODESURSACHE. (im Falle eines Unfalls könnte er KW zB aus Verdeckungsabsicht seiner Fahrlässigkeit aktiv getötet und zerstückelt haben)

PM tut und tat selbst alles dafür, um durch Verdecken, Lügen und Zynismus glaubhaft zu machen, dass es mehr als Fahrlässigkeit war. Mich und die StA hat er inzwischen überzeugt, weshalb aus dem Anfangsverdacht auf fahrlässige Tötung nun auch Mordverdacht §237 wurde.

trailhamster schrieb:Vielleicht war Madsen einfach nur am äußersten Rand seiner Realität angekommen....und das löste alles aus. Seine Technologieprojekte stießen an den Rand der Realität...seine emotionale Macht über andere Menschen, insbesondere Frauen, stieß an den Rand der Realität. Vielleicht konfrontierte ihn Frau Wall mit dem Realitätsprinzip und das ertrug er nicht.

Das glaube ich nicht. Sicher lief nicht alles nach Plan, aber das war für PM keine neue Situation. KWs Artikel eröffnete ihm die Möglichkeit noch bekannter zu werden und neue Unterstützer zu finden. Ich sehe jetzt auch keinen Grund wieso ihn KW provozieren sollte. Das Interview war doch schon abgeschlossen.

@aero

Ich habe mich mal ein wenig eingelesen, und bei einer der Personen, mit denen PM den Kontakt abgebrochen hat, durchaus problematische Dinge gefunden. Mit dem haette ich auch nicht zusammenarbeiten wollen. Es muss ja nicht immer der Fall gewesen sein, dass es die Schuld von PM war. Vielleicht hatte er ja recht. Das kann durchaus passieren.

niemand weiß die Wahrheit ... aber sicher PM ist ein Genie ...und er hat auch viele positive Seiten...

@GermanMerlin

Das der Dunst/Blas bei der Nautlius aus dem Turm gekommen sein soll - müßte erst einmal durch eine Textstelle belegt werden. Glaube ich nämlich nicht.

Das könnte ein Wahrnehmungsfehler aufgrund von Nichtwissen oder ungünstigem Sichwinkel gewesen sein. Wo stand denn das Rettungsboot? Der Turm könnte ja die vollständige Sicht auf den Dunst verstellt haben, so dass eben der Eindruck entstand, er käme aus dem Turm.
Sind die Retter selbst U-Bootfahrer? Wenn nicht, dann könnten sie, wie ich bisher, gar nicht gewusst haben, dass und wo genau oder warum dieser Dunst entweicht.

Ich habe ein Video gefunden, aus dem wie ich finde hervorgeht, wie charming und überzeugend Madsen sein konnte, wenn er über seine "Projekte" sprach...wer will, kann seine Ausführungen auch mit bekannten basics der Physik und Weltraummedizin abgleichen:

https://www.youtube.com/watch?v=KrhoJ76TqYs

Ahmose schrieb:Das Interview war doch schon abgeschlossen.

Sagt wer? Frau Wall? Wohl kaum.

Nach den meisten Berichten, die ich kenne, hatte Madsen - um es nicht löschwürdig auszudrücken - gewisse Schwierigkeiten mit Kritik....

Die Amateurraumflugszene ist ja durchaus nicht so ganz klein und er war am Ende fast komplett marginalisiert. Er war mit großem Ernst und brennendem Ehrgeiz auf der Suche nach Verwirklichung seines Traums. Ein Traum, der auch nicht durch die - in meinen Augen komplett illusionäre - Mission eines bemannten Fluges auf 100 km durch eine Gruppe von Amateur"Raketenspezialisten" erfüllt worden wäre.

Den Raum, der Madsen erlöst hätte, gibt es auch in 10 000 km Entfernung von der Erde nicht. Die Rakete, die Madsen aus seinem Leben geschossen hätte, auch nicht.

Sein Antrieb war wohl komplett anders als der seiner Mitstreiter. Für die war das Ziel das Projekt ...die Annäherung an das Ziel, das zusammen Tüfteln, die Verbesserung....nicht das Erreichen.

Madsen hat in Interviews und in der Biographie in großer Offenheit über seinen familiären Hintergrund, über seine Kindheit, seine Kindheitsphantasien gesprochen. Ich finde diese weisen den Weg.

Ich kannte Frau Wall natürlich nicht. Aber was ich von ihr weiß, deutet darauf hin, dass sie durchaus in der Lage war, Sympathie für solche exzentrischen Persönlichkeiten wie Madsen aufzubringen. Deshalb vermutlich auch das Interview.

Aber ich glaube nicht, dass sie jemandem Honig ums Maul geschmiert hat. Und vielleicht fehlten Madsen an dem Tag einfach die mentalen Pufferkapazitäten, um ein oder zwei Kränkungen (in seinen Augen, Kränkungen!) wegzustecken.