Kriminalfall Kim Wall

off-peak schrieb:Mir geht es daher darum, den Kurzschluss, PM müsse irgend schuldig am Tode Walls sein, weil er die Leiche beseitigt hat, zu vermeiden.
Er kann durchaus schuldig sein, aber seine Schuld kann ganz woanders liegen. Das Beseitigen der Leiche alleine sagt darüber nichts aus. Nur, dass er sie aus irgendeinem Grund in seinen Augen eben los werden musste.

Dass man im ersten Moment keine Hilfe ruft, weil man Angst vor Repressalien hat oder unter Schock steht, ist schon nachvollziehbar.

Aber dass man sich nach 2-3 Stunden Schlafen auf dem Meeresboden nicht eines Besseren besinnt, sondern sich dazu entscheidet, noch mehr und noch menschenverachtendere Grenzen und Gesetze zu überschreiten und sein Handeln auch noch 3 Wochen später quasi als normalen Unfall mit ehrenvoller Seebestattung verkauft, obwohl schon der gefundene Torso zu 99,999% dagegen spricht, das ist nicht mehr auf Panik zurückzuführen, sondern in erster Linie auf eine Verdeckung von Totschlag / Mord, insofern er nix am Kopf hat, ne

Natürlich ist das Zerstückeln der Leiche kein Beweis für einen Mord, das ist ja klar. Aber es ist ein Indiz unter mehreren (auch nicht öffentlichen), welche das Gericht dazu veranlasst sieht, nicht mehr wegen Verdacht auf fahrlässige Tötung zu ermitteln, sondern wegen Mordverdacht.

Daher brauche ich erst gar keinen Kurzschluss zu konstruieren, da das Gericht und die StA PMs Schuld eben nicht "ganz woanders" sieht, sondern in vorsätzlicher Tötung. Ich habe nur dieses Indiz beleuchtet, weiter nix.

@JosephConrad

Weil er abstreitet diese zerstückelt zu haben und so ein Auffinden des kompletten Körpers verhindert,

Auch das könnte nur eine weitere Konsequenz aus der Verschleierungsidee sein. Es spielt eigentlich keine Rolle, was genau jemand tut, um eine Leiche verschwinden zu lassen. Ob ich sie nun heil über Bord werfe oder zerstückelt. Wenn ich die Leiche verschwinden lassen will, und weiß, die kommt aber wieder hoch, dann ist das Zerstückeln nur eine Überlegung, wie ich das Hochkommen verhindern könnte, kein Schuldgeständnis. Es ist auch nicht schlimmer als sie heil über Bord zu werfen. Für den Auffinder grausamer, ja, aber als Tatbestand nicht schlimmer.

Was hättest denn Du getan, wenn Du eine Leiche auf See verschwinden lassen wolltest? Weil Du meinst, Du könntest sonst unter Verdacht geraten? Auch wenn Du unschuldig wärst?

Ee streitet aber das Offensichtliche ab. Wenn man den Kopf hätte, so wäre eine Bestätigung seiner Unfallversion möglich. Aber so macht er sich eben genau des Gegenteils verdächtig. Man braucht auch keinen direkten Beweis, Indizien reichen. Sonst gäbe es die Verurteilungen in Fällen von Mord ohne Leiche nicht. Es müssen aber genug Indizien vorhanden sein. Schauen wir mal was noch kommt
...

Nun ja....theoretisch ist es ja möglich, dass seine Version stimmt und er KW "komplett" über Bord geworfen hat und jemand anders sie fand und zerstückelte.  Völlig absurd. Aber theoretisch möglich.
Interessant wäre also, ob es Spuren der Zerstückelung an Bord gibt.....

GermanMerlin schrieb:Selbst wenn diese Geschichte ein Lupenreiner Lukenunfall gewesen wäre - Mit Notruf etc. - hätte er erhebliche Probleme bekommen.

Aber keine, die ihm ein aktives Fehlverhalten unterstellen. Es wäre fahrlässige Tötung gewesen. Unfälle können passieren und sind nicht beabsichtigt.

Hier wurde zuweilen diskutiert, dass sie habe nach oben flüchten wollen. Was hätte sie da oben denn machen können, um sich in Sicherheit zu bringen? Sie waren auf offener See, in einem U-Boot. Wo hätte sie hingekonnt. Sprung ins Wasser und dann? Die Küste war wohl nicht so nah, um bei Nacht dort hinzuschwimmen. Also an eine Fluchtsituation weil belästigt, glaube ich nicht.

Fyra schrieb:Nun ja....theoretisch ist es ja möglich, dass seine Version stimmt und er KW "komplett" über Bord geworfen hat und jemand anders sie fand und zerstückelt. Völlig absurd. Aber theoretisch möglich.

Ich würde eher auf

Fyra schrieb: Völlig absurd

setzen! Na klar, eine Leiche findet einen Abnehmer, der sich denkt, die zerstückel ich doch mal, wo sie hier so mutterseelenallein rumschwimmt. Irgendwo ist auch gut!

GermanMerlin schrieb:Selbst wenn diese Geschichte ein Lupenreiner Lukenunfall gewesen wäre - Mit Notruf etc. - hätte er erhebliche Probleme bekommen.

Das mag schon sein. Aber was ist schlimmer: drei Tage in den dänischen Nachrichten wegen eines Unfalls oder -- selbst bei erfolgreicher "Seebestattung" -- weltweite Berichterstattung,  das Lebenswerk versenkt und den Rest des Lebens unter Mordverdacht?

Madsen mag ein Eigenbrödler sein, aber er ist nicht dumm und sozial auch nicht komplett verpeilt; immerhin hat er über Jahre ein Team zusammengehalten, ist verheiratet und hat ein reges Sexuallaben.

Da fährt Madsen also eine Dame in seinem U-Boot spazieren, und hinterher ist sie "einfach weg". Dass er nach Kim Walls Verschwinden komplett stigmatisiert ist, das sollte ihm eigentlich klar gewesen sein. Dass Madsen aber mit ein paar Wochen Abstand immer noch an dieser Fehlentscheidung festhält und mit immer noch mehr Lügen bei aller Welt den Eindruck verfestigt, ein Mörder zu sein, das lässt tief blicken.

Was gibt es an noch schlimmeren Alternativen, gegen die er sich so sträubt?

Könnte es vor Gericht auf einen Deal hinauslaufen?
Er gibt die Zerstückelung zu (die man ihm nicht nachweisen kann?) und im Gegenzug wird die Anklage wegen Mordes fallengelassen.
99,999% sind halt keine 100% auch wenn jeder weiß das nur er sie zerstückelt haben kann.

@Interested ich weiß wohl, dass der Gedanke absurd ist. Momentan ist es aber so dass wir, wie
@Zz-Jones sagt, nicht sicher wissen (beweisen können), dass PM KW zerstückelt hat.
Die Spusi kann das vielleicht beweisen, aber das muss sie eben auch.

Fyra schrieb:Nun ja....theoretisch ist es ja möglich, dass seine Version stimmt und er KW "komplett" über Bord geworfen hat und jemand anders sie fand und zerstückelte.  Völlig absurd. Aber theoretisch möglich.

Es lässt sich schon fest stellen, ob eine Leiche erst nach längerer Liegezeit im Wasser zerteilt/verletzt wurde.
Mal davon abgesehen das es so gut wie ausgeschlossen ist, dass sich ausgerechnet ein Leichenschänder gerade dort befand wo die Leiche von KW angespült wurde und sich daran zu schaffen machte. Dann auch noch Arme/Beine/Kopf verschwinden lässt, den Torso aber nicht. Wie hoch dürfte da die Wahrscheinlichkeit sein? Verschwindend gering,oder?

Fyra schrieb:Interessant wäre also, ob es Spuren der Zerstückelung an Bord gibt.....

Wenn es unter Deck statt fand, mit Sicherheit.

@Zz-Jones

Wozu ein Deal, falls das in Dänemark möglich ist? Überall auf dieser Welt dürfen Richter den gesunden Menschenverstand anwenden, und dieser sagt: eine Zerstückelung kann nur Madsen durchgeführt haben, sofern eine Schiffschraube ausgeschlossen ist.

Interessant und juristisch kritisch ist nicht die Zerstückelung, sondern der Kim Walls Tod.

@Mr.Stielz

Ich gehe davon aus, dass ihm die Zerstückelung nachgewiesen werden muss, "gesunder Menschenverstand" ist keine Basis für eine Verurteilung.
Sie müssen die Säge inkl. Spuren  finden!

off-peak schrieb:Übrigens, wenn ich der Meinung wäre, auch ein Unfall mit Todesfolge könnte mir große Probleme bereiten, eben vielleicht, weil man mir Mord oder Totschlag unterstellen könnte, wer weiß, ob ich die Leiche nicht auch verschwinden ließe.

Keinerlei Probleme,Sorgen,Ängste rechtfertigen das ein Mensch zersägt oder sonst wie verschwinden gelassen wird, es sei den der der so etwas tut ist wirklich ein Mörder !
Vor Gericht und auf hoher See ist man in (Gottes ? ) nee der Ermittler und Richter Hand und eine Tote Person ist keine zerbrochene Fensterscheibe !
Ist ein Unglück passiert bei dem es ein Todesopfer gab finde ich es höchst Kriminell dort zu versuchen etwas zu vertuschen, es sei den wirklich das wer für Stunden aufgrund eines Schocks absolut unzurechnungsfähig war und sich später in eine Wahn Welt begibt , ob das bei PM vielleicht so ist ?

Ich denke nicht das ihn die Zerstückelung nachgewiesen werden muss. Ein begründeter Verdacht dürfte hier dem Richter reichen. Wie gesagt das gabs schon in Fällen von "Mord ohne Leiche".

@Rick_Blaine

Könntest Du für Aufklärung sorgen?
Muss ihm die Zerstückelung nachgewiesen werden oder reicht der begründete Verdacht für eine Verurteilung aus?

Well, im Prinzip sollte es reichen, eine geplante Zerstückelung nachzuweisen und eine Schiffschraube auszuschließen. Da nur Madsen mit dem Opfer auf dem Boot war und auch Madsens Rohre an der Leiche befestigt waren, gibt es nur eine Person, die für diesen Teil der Tat in Frage kommt.

Alle anderen Szenarien sind gänzlich absurd (solange es keine Indizien für sie gibt), und 100-prozentige Gewissheit gibt es nur in der Mathematik. Gesunder Menschenverstand reicht aus, "jenseits vernünftiger Zweifel" wie es so schön heißt, sonst dürfte gar kein Recht mehr gesprochen werden.

Interested schrieb:Hier wurde zuweilen diskutiert, dass sie habe nach oben flüchten wollen. Was hätte sie da oben denn machen können, um sich in Sicherheit zu bringen? Sie waren auf offener See, in einem U-Boot. Wo hätte sie hingekonnt. Sprung ins Wasser und dann? Die Küste war wohl nicht so nah, um bei Nacht dort hinzuschwimmen. Also an eine Fluchtsituation weil belästigt, glaube ich nicht.

In Angst handelt man nicht rational.
Sie wollte vielleicht eine Distanz zwischen sich und ihn herstellen.
Wenn sie die Situation nicht als gefährlich- aber als sehr unagenehm eingestuft hat, wollte sie vielleicht von oben eine Nachricht. verschicken.
Eine SMS mit entsprechendem Inhalt hätte sie vielleicht als Schutz angesehen: Vorsicht! Mein Freund weiss bescheid. Benimm dich!

Ich habe keine Ahnung. Wer hat die schon?
Ich möchte nicht ausschließen, dass sie "weg" wollte. Im Bauch des U-Bootes war ein Ausweichen ja schlecht möglich.

FrauZimt hat Recht.

Menschen haben diese gesamte Technologie erst seit ca. 150 Jahren.
Davor hatten die Wagen Pferde davor. Die Evolution kann das Gehirn nicht so schnell anpassen.
Fluchtinstinkt halt.
Ist im Film das Boot übrigens zu sehen - das Uboot wird mit Wasserbomben belegt,
der Maschinist dreht durch und will zur Luke raus obwohl Er die Unterwasser gar nicht aufbekommt.
Der Kommandant verlangt seine Pistole, obwohl das in der Situation auch nicht hilft.
Alle anderen Crewmitglieder schauen ängstlich zur Decke
- obwohl die Wasserbomben natürlich auch neben oder unter dem Boot explodieren können.

off-peak schrieb:Und genau hierin liegt für mich ein weiteres Problem, nämlich, dass Außensatehende meinen, ihre vermutete Haltung in so einem Fall wäre der moralisch korrekte Maßstab, PM´s Verhalten zu bewerten. Niemand von uns weiß im Vorhinein genau, wie er sich in einer solchen oder einer anderen Stresssituation tatsächlich benehmen würde. Mir geht es daher darum, den Kurzschluss, PM müsse irgend schuldig am Tode Walls sein, weil er die Leiche beseitigt hat, zu vermeiden.Er kann durchaus schuldig sein, aber seine Schuld kann ganz woanders liegen. Das Beseitigen der Leiche alleine sagt darüber nichts aus. Nur, dass er sie aus irgendeinem Grund in seinen Augen eben los werden musste.

Völlig richtig. Starker Post!

Bin zwar nicht Andy, aber "zweifelsfrei" im juristischen Sinne bedeutet nicht, die Schuld ist zu 100 Prozent sicher bewiesen, sondern sie besteht jenseits aller vernünftigen Zweifel.

Natürlich könnte es – rein theoretisch – sein, dass in einer Bucht bei Kopenhagen seit Jahrzehnten ein Taucher darauf lauert, dass jemand eine komplette Leiche über Bord wirft, damit er diese zerstückeln kann. Aber ehrlich, ist das vernünftig und entspricht der Lebenserfahrung? Denn selbstverständlich kämen dann auch Aliens als Verursacher infrage, oder Mitglieder der Olsenbande, die sich radikalisiert haben.

trailhamster schrieb:Sagt wer? Frau Wall? Wohl kaum.

Nach den meisten Berichten, die ich kenne, hatte Madsen - um es nicht löschwürdig auszudrücken - gewisse Schwierigkeiten mit Kritik....

Die Amateurraumflugszene ist ja durchaus nicht so ganz klein und er war am Ende fast komplett marginalisiert. Er war mit großem Ernst und brennendem Ehrgeiz auf der Suche nach Verwirklichung seines Traums. Ein Traum, der auch nicht durch die - in meinen Augen komplett illusionäre - Mission eines bemannten Fluges auf 100 km durch eine Gruppe von Amateur"Raketenspezialisten" erfüllt worden wäre.

Den Raum, der Madsen erlöst hätte, gibt es auch in 10 000 km Entfernung von der Erde nicht. Die Rakete, die Madsen aus seinem Leben geschossen hätte, auch nicht.

Sein Antrieb war wohl komplett anders als der seiner Mitstreiter. Für die war das Ziel das Projekt ...die Annäherung an das Ziel, das zusammen Tüfteln, die Verbesserung....nicht das Erreichen.

Madsen hat in Interviews und in der Biographie in großer Offenheit über seinen familiären Hintergrund, über seine Kindheit, seine Kindheitsphantasien gesprochen. Ich finde diese weisen den Weg.

Ich kannte Frau Wall natürlich nicht. Aber was ich von ihr weiß, deutet darauf hin, dass sie durchaus in der Lage war, Sympathie für solche exzentrischen Persönlichkeiten wie Madsen aufzubringen. Deshalb vermutlich auch das Interview.

Aber ich glaube nicht, dass sie jemandem Honig ums Maul geschmiert hat. Und vielleicht fehlten Madsen an dem Tag einfach die mentalen Pufferkapazitäten, um ein oder zwei Kränkungen (in seinen Augen, Kränkungen!) wegzustecken.

Ich denke PM konnte mit Kränkungen umgehen. Denn davon gab es in seinem Leben sicherlich reichlich. Und das ihn KW über seine Schmerzgrenze hinaus provoziert haben soll glaube ich nicht. Sie hatte keinen Grund dazu. Immerhin befanden sie sich auf einem Bootsausflug in den Sonnenuntergang. Das war ja schon recht romantisch.

Also entweder hat er versucht bei ihr zu landen und das Ganze eskalierte dann oder es kam wirklich zu einem Unfall. Einem Unfall an dem er wesentlich mehr Mitschuld hatte als bei einem Lukenunfall. Denn sonst wäre die Zerstückelung und das konsequente Leugnen der Tat kaum zu erklären.

Ich denke auch das ihm sein Raketenprojekt sehr wichtig war. Aber ein Mann wie PM hat viele Ideen und Pläne. Nicht alles lässt sich umsetzen. Ich denke nicht das ihn das aus der Fassung brachte. Klar, es lief gerade relativ schlecht für ihn. Aber auch das war keine wirklich neue Situation für ihn.