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Kriminalfall Kim Wall

28.889 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: 2017, Dänemark, U-boot ▪ Abonnieren: Feed E-Mail
Zu diesem Thema gibt es eine von Diskussionsteilnehmern erstellte Zusammenfassung im Themen-Wiki.
Themen-Wiki: Kriminalfall Kim Wall

Kriminalfall Kim Wall

17.09.2017 um 10:22
http://nyheder.tv2.dk/krimi/2017-09-06-interviewet-med-raket-madsen-opgaven-kim-wall-aldrig-vendte-hjem-fra

Hier ist nochmal ein link (wurde hier schonmal gepostet. Glaube das war @anna)
Das ist dänisch. Aber es gibt ja ein paar die das bißchen verstehen. Ist ein sehr guter zusammengefasster Bereich an dem es nichts fehlt im Grunde. Ich kann nur nicht übersetzen, das würde Stunden dauern 😉


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17.09.2017 um 10:23
Zitat von AnnaKomneneAnnaKomnene schrieb:http://www.badische-zeitung.de/panorama/ein-schiff-wird-untergehen--65459227.html
Das ist ein Super Bericht über die Verkehrsüberwachung im Öresund. Danke.

Das die ihn sicherheitshalber bis Bornholm gesucht haben wundert mich nicht.
So ein militärisches Aufklärungsflugzeug hat schon ein ganz schönen Wenderadius..
Im Ernst - das macht die Kiste in ein paar Minuten. Da kann man schon mal nachschauen. Zumal sein Kurs und vermutlich die Aussagen seines Team es naheliegend machten das er da hin wollte.
Ich glaube das hat er sogar selber irgendwo ausgesagt gesagt: Boot nach Bornholm fahren und sich dort selbstversenken.

Und zum Zeitpunkt der Suche waren dei Radartracks evt. noch gar nicht ausgewertet.
Bornholm kann er wenn er nicht taucht in ca. 15+ Stunden schaffen.
Zitat von AnnaKomneneAnnaKomnene schrieb:, so haetten sie ihn doch leicht finden koennen
Nein - die finden sogar russische 2000t Uboot in den schwedischen Schären nicht.
Der (militärische) Sinn eines U-Bootes ist es ja gerade nicht gefunden zu werden.

Und Sonar für die aktive Unterwassersuche hat nur eine kurze Reichweite von wenigen hundert Metern.
Wenn der taucht ist der erst einmal weg. Und das das Uboot noch nicht so richtig wieder hergestellt war ist ja erst später klar geworden. Die haben bei Ihren Betrachtungen sicherlich auch angenommen das er Unterwaser gefahren ist - zumindest ein paar Meilen. Das Problem ist alos folgendes : Da verschwindet ein kleiner Leuchtpunkt unter vielen vom Radarbild. Stunden später taucht irgendwo ein kleiner Radarpunkt auf. Ist das derselbe? Oder ein anderes Kleinfahrzeug das nur den Kúrs geändert hat und deshalb für das Radar sichtbar wurde ? Ganz so einfach ist es dann doch nicht.


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17.09.2017 um 10:33
Zitat von GermanMerlinGermanMerlin schrieb:Da verschwindet ein kleiner Leuchtpunkt unter vielen vom Radarbild. Stunden später taucht irgendwo ein kleiner Radarpunkt auf. Ist das derselbe? Oder ein anderes Kleinfahrzeug das nur den Kúrs geändert hat und deshalb für das Radar sichtbar wurde ? Ganz so einfach ist es dann doch nicht.
So sieht es aus und die Wahrscheinlichkeit ist geringer als unsere berühmten 99,999%


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17.09.2017 um 10:39
So gesehen ist das schon ein Schachzug der Polizei, wenn auch ein guter, sie wollen ihn halt damit einschüchtern.


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17.09.2017 um 10:57
@GermanMerlin

Also bei der Tiefe haette und hat ihn ja das Echolot eines kleinen Fischkutters ohne weiteres geortet. Sie hatten ihn ja auf ein relativ kleines Gebiet SW von Drogdenfyr eingegrenzt, und ich gehe davon aus, dass das per Radar gemacht wurde.

Sie haetten also einfach nur die Stelle absuchen koennen, wo er vom Radar veschwand, und haetten ihn gefunden, wenn er senkrecht nach unten getaucht waere und sich nicht mehr bewegt haette.

An die russischen U Boote hatte ich auch gedacht, Bornholm liegt ja auch auf halbem Weg nach Karlskrona. Aber dort wird es nun auch etwas tiefer, und es ist mehr Platz, wo man sich diskret bewegen kann. Da kann man sich leichter verstecken, und tief genug tauchen, dass man sich um den Schiffsverkehr auf der Oberflaeche keine Gedanken machen muss.


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17.09.2017 um 11:09
@Noreg
Danke für den Link und mit den tollen Bildern , also bildnerisch kann man das auch besser verstehen. Werde @Trimalchio ansprechen und auf ein Bitte das er das im Wiki dokumentiert. @Trimalchio ist gut bewandert mit der deutschen Sprache😀Ein Bild einsetzt und dänischen Text mit Übersetzung einfügt.


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Kriminalfall Kim Wall

17.09.2017 um 11:12
Zum Thema Radar:
Fie Küatenwache und die Militärs haben maritime Primärradara die je nach Aufstellhöhe (wg. der Erdkrümmung) zwischen 20 und 150 NM weit schaun können. Alle Daten werden permanent aufgezeichnet.
Ich gehe davon aus, das der relevante Bereich gut ausgeleuchtet ist Da wie gennant nur die Position und die Grösse eines Ziels und keine Kennung gemessenen werden können muss man von Hand die Kennung zuordnen Die Positionsdaten gehen in einen sog. System Tracker. Dieser erkennt, dass sich die Position verändert hat und kann so Fahrtrichtung und Geschwindigkeit errechnen. Jetzt kann er die Positionen Verbinden, es entsteht ein "Track". Wenn das Boot taucht so verliert er den Track. Wenn es wieder da ist initiiert er einen neuen Track. Der Mensch muss nun anhand einer Referenz hier die Stelle der Versenkung rückwärts in der Zeit die Tracks der Nautillus zuordnen und erhält so die komplette Route. Das dauer ein wenig geht aber gut
Ich weiss das, weil ich beruflich mit Radardatenverarbeitung zu tun habe.


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Kriminalfall Kim Wall

17.09.2017 um 11:22
@JosephConrad

Dazu kommt eben auch noch, dass die Fahrtrinne bei Drogden laut dem oben verlinkten Artikel ein "neuralgischer Punkt" ist. Dort wird auch von ziviler Seite eng ueberwacht.

Es ist also mitten in der Nacht, und da faehrt ein kleines Boot und verhaelt sich untypisch. Das wird der Kuestenwacht Magenschmerzen verursacht haben. Es koennte ein Betrunkener sein, der ihnen gleich in ein Windrad faehrt, oder der von einem anderen groesseren Schiff gerammt werden koennte. Wahrscheinlich haben sie die Beinahekollision um Mitternacht auch auf Radar.

Ich kann mir durchaus vorstellen, dass sie ihn aufmerksam auf dem Radar beobachtet haben.

Wichtig ist hier auch, dass PM ja durchaus davon ausgehen konnte, dass er bemerkt wird. Er hat sein Erwachsenenleben dort verbracht, ueberwiegend am Hafen oder auf See, und er war schon mal in Bornholm. Er wusste, dass dort engmaschig ueberwacht wird.


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17.09.2017 um 11:25
Die schwedische Marine liess schon vor über zwanzig Jahren das System HAIS (hydroacoustic information system) entwickeln um die ungebetenen Gäste aus Russland besser in der Ostsee aufspüren zu können. Dabei spielen Wassertemperatur und Salzgehalt eine entscheidende Rolle.


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17.09.2017 um 11:32
Das Meer ist groß  - das Uboot klein.  Du brauchst ein Sonar, kein Echolot. Du hast recht jeder Fischkutter hat ein Echolot. Damit kannst Du aber nur sehen was nahe zu senkrecht unter dem Kutter liegt. Damit findest Du also die Nautilus nur nachdem Dir jemand die Position verraten hat..

Zur Suche von Wracks oder Ubooten benutzt man Sonar. Das haben aber die meisten Boote aber nicht, da die Geräte sehr teuer sind. Der Suchtrack den hier jemand vor ein paar Runden geschickt hat gehört wohl zu einem Schiff mit Sonar. Da die Trackspuren weit auseinander sind wohl zu einem gutem.

Mit meinen Sonaren kann ich Unterwasser Autoreifen oder Taucher finden.. aber nur wenn ich nahe genug rankomme. Ein Ziel von der Größe der Nautilus würde ich wohl ab ca. 80 m Entfernung orten können. Und das sind gute Geräte. Aber es gibt natürlich bessere Geräte.  Flaches Wasser ist da aber eher kontraproduktiv. Der Schallstrahl trifft auf dem Boden auf und wird reflektiert. In der relativ fache Kögebucht hat kein Sonar eine große Reichweite.

Und wenn er auf Videoskoptiefe war, findet ihn weder Sonar noch Radar. Aber das kann man wohl ausschliessen. Zuviel Arbeit für eine Einmanncrew. Insbesondere wenn man dabei noch was anders zu erledigen hat.
Zitat von HerculePoirotHerculePoirot schrieb:Die schwedische Marine liess schon vor über zwanzig Jahren das System HAIS (hydroacoustic information system) entwickelen um die ungebetenen Gäste aus Russland besser in der Ostsee aufspüren zu können. Dabei spielen Wassertemperatur und Salzgehalt eine entscheidende Rolle.
Richtig. Aber erstens ist das ein Geräuschortungsystem das darauf basiert das das Uboot Geräuscche macht. Das Geräusch einer Säge in einem ansonsten lautlos auf Grund liegenden Ubootes wird man damit evt nicht identifizieren. Zweitens ist das Sysem in Schweden nicht in Dänemark. Drittens haben die Schweden noch nie eines der Uboote eingefangen (okay vielleicht wollten sie aus politischen Gründen auch gar nicht.) Und viertens würden in dem Seegebiet Öresund die Geräusche des Ubootes komplet von dem sonstigen Verkehr sehr massiv überlagert.

Die passiv Sonare eine Militär Ubootes würden ihn sofort orten, sogar die Säge. Das hat physiklaische Gründe. Aber Dänemark hatte nur noch ein einziges Uboot. Und über das reden wir hier die ganze Zeit.


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17.09.2017 um 11:48
Ich glaube mittlerweile, dass er die Bucht wo er den Torso versenkte, ganz bewusst gewählt hat. Ich glaube, er wollte dass man den Torso findet - eben zeitverzögert. Denn hätten sie seine Absetzgeschichte gekauft, würde man KW an Land weitergesucht haben und sie wäre dann irgendwann irgendwo einem anderen Verbrechen zum Opfer gefallen. So hätte vielleicht seine Erklärung ausgesehen. Wieviele Landkilometer sind es vom Hafen bis zum Fundort? Wurde hier bestimmt schon genannt, habe es leider momentan nicht auf dem Schirm. Ich glaube einfach, dass der Radius plausibel sein muss. Ewig hätte man KW nicht als vermisst ansehen können, wenn sie angeblich abgesetzt worden wäre und plötzlich auf unerklärliche Weise vom Erdboden verschluckt ist. Insofern sehe ich durchaus, dass der Fund des Torsos schon beabsichtigt war, nur nicht so schnell und in direkter Verbindung mit ihm - immer basierend auf seiner Legende.

Seinen Kurs auf See wird er mit den Problemen des U-Bootes erklären, obwohl es ja schon Wahnsinn ist, bei echten Problemen soweit und vorallen Dingen alleine rauszufahren. Als größten Fehler sehe ich das Versenken des U-Bootes - was aber aufgrund des vielen Blutes eine zwingende Notwendigkeit war. Hier kommt auch der Faktor Zeit wieder ins Spiel. Die Bergung ging so schnell, dass er sich damit nicht weiter  beschäftigen konnte, wann er diese soweit entfernen würde, wenn er offiziell Zugang zum Wrack gehabt hätte. Er ist ja davon ausgegangen, dass er es selbst bergen muss und auch das würde wieder viel Zeit und Geld kosten. Zeit hätte er sich gelassen, Geld hätte er wohl nicht sofort dafür gehabt?!

Einzig den Vorgängen an Land und ab Vermisstenmeldung des Freundes ist der Ausgang zu verdanken, dass diese Leiche nicht einfach so mit Vermisst  zu erklären ist. Es ging alles zu schnell und alles was er an Zeit gewinnen konnte, war zu kurz.  Das gesamte Nachtatverhalten sehe ich schon als durchdachtes Kalkül. Mittlerweile.


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Kriminalfall Kim Wall

17.09.2017 um 11:54
Zitat von InterestedInterested schrieb:Er ist ja davon ausgegangen, dass er es selbst bergen muss und auch das würde wieder viel Zeit und Geld kosten. Zeit hätte er sich gelassen,
Interessanter Gedanke. Den könnte er tatsächlich noch gehabt haben. Das wäre nämlich das Normalverfahren gewesen - wenn das Wrack nicht unmittelbar die Schiffahrt gefährdet.


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17.09.2017 um 12:03
Zitat von HerculePoirotHerculePoirot schrieb:Die schwedische Marine liess schon vor über zwanzig Jahren das System HAIS (hydroacoustic information system) entwickeln um die ungebetenen Gäste aus Russland besser in der Ostsee aufspüren zu können. Dabei spielen Wassertemperatur und Salzgehalt eine entscheidende Rolle.
Da die Analyse off-line gemacht wurde, spielt es keine Rolle wo genau er unter Wasser war, als das Boot getaucht war, da das Boot ja wohl nicht weit unter Wasser fahren konnte. Außerdem konnte man dann die Position des Auftauchens ermitteln und sehen wo es weiter ging.

Schwieriger ist es für die Militärs "on-line" also zum sofortigen Zeitpunkt herauszufinden wo ein Boot ist, wenn es getaucht ist. Aber das spielt hier ja wie gesagt keine Rolle.

Fazit:

Es gibt mit hoher Sicherheit bei den Ermittlern eine genaue Route des Bootes sowie die Tauch- und Auftauchpositionen mit genauen Zeiten.


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17.09.2017 um 12:05
@all
Ich habe noch vergessen was zu einfügen. Der Link von @Noreg ist so eine Art Bilderbuch mit Erklärungen. Wäre wirklich schön wenn wir gemeinsam alle da bisschen helfen würden, so das es im Wiki ist. Jeder ist da herzlich willkommen und wir schaffen da ein tolles Wiki. Hier gibt es talentierte Leute und jeder auf seine Art. Wäre echt toll, wenn man z.b mit @Trimalchio ( sehr gute Deutschkenntnisse) und mit Muttersprachler ( dänische Sprache ) was auf die Beine stellt. Ist so eine Gruppenarbeit. Danke auch allen!


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17.09.2017 um 12:10
Zitat von JosephConradJosephConrad schrieb:Es gibt mit hoher Sicherheit bei den Ermittlern eine genaue Route des Bootes sowie die Tauch- und Auftauchpositionen mit genauen Zeiten.
Da ist Aufgrund der Vielzahl von Sichtungen, Abfahrt, Untergang, und Radargeräten etc. sehr wahrscheinlich. Außerdem behaupten sie das.


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17.09.2017 um 12:18
dass ermittler lügen ist äußerst selten!
kennt jemand einen aktuelleren fall?

dass ermittler nicht alles sagen, das ist schon häufiger der fall.


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17.09.2017 um 12:33
@DEFacTo
Lügen kann man das nicht nennen, sondern Täterwissen nicht preisgeben. Klar gibt es Unwahrheiten, da ist halt Taktik angesagt. XY Sendungen entsprechen nicht so den Wahrheiten, aber klar man will das Täterwissen nicht preisgeben. Ach ein Krimifall ist immer ein Schachspiel:)


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17.09.2017 um 12:58
Youtube: Copenhagen Suborbitals (OV) Peter Madsen
Copenhagen Suborbitals (OV) Peter Madsen


Wenn man das Video im Bereich 11.29-11-31 anhält kann man gut erkenne wie hoch und schmal der Einstieg ist.    

Das was er bei 12.06-12:09 sagt ist im nachhinein natürlich ziemlich markaber.


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17.09.2017 um 13:01
Zitat von Klee8Klee8 schrieb:@DEFacTo
Lügen kann man das nicht nennen, sondern Täterwissen nicht preisgeben. Klar gibt es Unwahrheiten, da ist halt Taktik angesagt. XY Sendungen entsprechen nicht so den Wahrheiten, aber klar man will das Täterwissen nicht preisgeben. Ach ein Krimifall ist immer ein Schachspiel:)
die XY-sendungen entsprechen idr den aktuellen erkenntnissen.

bitte nicht die US profiler serien 1:1 übertragen.
Donnerstag 31. August
...
• 20:00 Uhr - Die Polizei teilt mit das sie anhand von Radar Daten die exakte Route der Nautilus (an der Oberfläche) rekonstruiert hat. Da die Nautilus nicht zum navigieren unter Wasser ausgerüstet ist, kann sie nur zum Boden absinken oder aufsteigen. Besonders für den Zeitraum von 10.8. 21-30 - 0:00 (Sichtung durch einen Frachter), sowohl von 0:00 - 10:30 (Sichtung vom Drogden Leuchturm) am 11.8. sucht die Polizei noch Zeugen.
das wäre eine lüge, denn es ging darum in dieser diskussion, dass die polizei eben nicht wüsste, wie die exakte route PMs war!
du kannst es aber gerne nennen wie du möchtest :-)

die polizei hätte
a) schweigen können zur route
b) einen anderen terminus benutzen können

aber sie tat es in bezug auf die route nicht!

dass ermittler lügen ist äußerst selten!
kennt du einen aktuelleren fall?


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