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Kriminalfall Kim Wall

28.889 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: 2017, Dänemark, U-boot ▪ Abonnieren: Feed E-Mail
Zu diesem Thema gibt es eine von Diskussionsteilnehmern erstellte Zusammenfassung im Themen-Wiki.
Themen-Wiki: Kriminalfall Kim Wall

Kriminalfall Kim Wall

11.09.2017 um 21:56
Zitat von GermanMerlinGermanMerlin schrieb:Ich kann mir nicht mehr vorstellen das er wirklich vor hatte nach der Dämmerung und in der Nacht noch draussen zu sein. Die wollten sicherlich kurz vor oder nach Sonnenuntergang wieder zurück sein. Ich vermute sogar vor.
Mal rein hypothetisch angenommen, dass das der Plan war. Sie befanden sich bei Middelgrundfortet, es dämmerte bereits, als die Schlauchbootunterhaltung beendet war. Vielleicht war zuvor noch die "Vorführung" eines Tauchgangs geplant, der durch das Zusammentreffen mit den Bootsleuten verzögert wurde. Wie schätzt du PM ein, wenn man davon ausgehen würde, dass es nach Beendigung des Manövers bereits dunkel wäre? Sicherheitsbedacht, so dass er auf den Tauchgang verzichten würde, um noch bei Dämmerung zum Hafen zurückzukehren oder würde er das durchziehen, trotz des Wissens, dass es dann bereits dunkel wäre, wenn sie zum Hafen aufbrechen würden?

Und zweite Frage (sorry, ich bin nautisch nicht bewandert): Er hält Kurs auf Middelgrundfortet, möchte dann zum Hafen zurückkehren. Kann er komplett von oben aus navigieren oder muss er dafür hinab an die Steuerung unten im Boot?


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11.09.2017 um 22:11
Wenn er nur das Boot vorführen will kann er das in Kopenhagen im Hafen vor dem Liegeplatz machen,
dreht ein paar Runden und taucht dort. Ist dort auch 7 m tief. Hat er dort oft gemacht. Dazu muss er nicht rausfahren.
Nein die Motivation so spät und so schlecht ausgerüstet und mit nur einer 1 Mann Crew
noch rauszufahren muss eine andere gewesen sein.

Zu Deiner Frage - er muss die ganze Zeit im Turm von oben fahren. ER hat da eine einfache Steuerung. Bei Dunkelheit sogar ziemlich konzentriert. Welche Lichter sind Schiffe, welche Bojen, ist das rote Licht da hinten ein Fahrzeug oder nicht. Das bekommt er nur raus in dem er länger hinschaut. Wenn es von rot über gelb auf grün umschaltet ist es kein Schiff - sondern eine Straßenampel. Wenn es eine grüne und eine rote sind die blinken sind es Fahrwassertonnen. Wenn es eine rote und grüne sind und die werden langsam größer und eine weiße ist dazwischen- kommt ihn einer entgegen. usw. In eine Hafengebiet muss man da ziemlich aufpassen. Wenn dann unten im Boot was passiert - ist man ziemlich schnell Schachmatt. Dazu kommt das das boot für seine Größe eine hohe Masse hat und nur sehr träge manöveriert.

nautilus mia lindenhann 2Original anzeigen (0,7 MB)
Quelle:
Zitat von GermanMerlinGermanMerlin schrieb:https://ing.dk/artikel/saadan-fungerer-nautilus-203188



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11.09.2017 um 22:12
@GermanMerlin

...und dritte Frage:

Gesetzt dem Fall, es ist bereits dunkel, als man sich auf den Weg zurück zum Hafen machen möchte:

Solange es draußen hell ist, macht es Sinn, sich oben an Deck zum "Sightseeing" zu befinden. Demnach macht es wenig Sinn, oben zu sein, wenn es dunkel ist und man würde die Tour vom Bootsinneren aus fortsetzen, richtig?


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11.09.2017 um 22:13
Zitat von TrimalchioTrimalchio schrieb:Nach meiner Rekonstruktion der Fahrtroute kann PM, wenn er pausenlos mit Höchstgeschwindigkeit fuhr, kaum vor 6:00 Uhr beim Leuchtturm angekommen sein. Spätestens ab 7:11 hätte man ihn bei Durchquerung der vielbefahrenen Wasserstrasse entdecken MÜSSEN, d.h.er war zu diesem Zeitpunkt mit grosser Wahrscheinlichkeit bereits dort am Drogdenfyr abgetaucht. Das ergibt für das Kögebucht-Szenario ein Zeitfenster von nichteinmal 1 Stunde für das Vorbereiten, Ausziehen, Zerteilen, Beschweren und Entlüften, an Deck schaffen... Nicht völlig auszuschliessen, aber doch eher unwahrscheinlich.
Wissen wir denn genau wie weit er in die Kögebucht hinein fuhr? Es kann doch gut sein das er sich gar nicht allzuweit nach Süden und/oder Westen bewegte. Dann hätte er ab cirka 3 Uhr Zeit gehabt KW zu töten, zu zerstückeln und verschwinden zu lassen. Aber ok, insgesamt ist dein Szenario ziemlich überzeugend.


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11.09.2017 um 22:20
@GermanMerlin

War er mit Dir jemals bei diesen Inseln tauchen? Das sind beides fruehere Militaerstuetzpunkte, einer davon gerade im Umbau begriffen. Gaebe es dort etwas, was man sich noch ansehen koennte?

Laut Internet Praesenz sind dort nur eine Baustelle, verlassene Gebaeude und Ziegen als Rasenmaeher.

Vielleicht war das Ziel des ganzen irgendetwas, was sie fuer eine Reportage brauchte, was es dort gab.

Alternativ koennte auch eine Fahrt im Sonnenuntergang/Mondschein geplant gewesen sein. Vielleicht ist ihnen in Kopenhagen einfach die Decke auf den Kopf gefallen.


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11.09.2017 um 22:23
Zitat von tracestraces schrieb:Gesetzt dem Fall, es ist bereits dunkel, als man sich auf den Weg zurück zum Hafen machen möchte:

Solange es draußen hell ist, macht es Sinn, sich oben an Deck zum "Sightseeing" zu befinden. Demnach macht es wenig Sinn, oben zu sein, wenn es dunkel ist und man würde die Tour vom Bootsinneren aus fortsetzen, richtig?
Nein genau umgekehrt. Ohne elektronische Navigationsgeräte mach es unten gar keinen Sinn - es sei den die Haupkamera hatte eine Restlichverstärker. Glaube ich aber nicht - entspricht nicht der Philosopie der Nautilus alles so einfach wie möglich zu halten. Man muss oben bleiben damit sich das Auge anpassen kann. Sobald man sich unten im Boot einer Lichtquelle aussetzt sieht man oben wieder danach deutlich weniger. Das Auge braucht fast 40 Minuten bevor die Iris voll auf ist. (Nachtadaption)

AnnaK: Ich kenne die Motivation für diese Fahrt nicht. Aber ich hätte sie so nicht durchgeführt.


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Kriminalfall Kim Wall

11.09.2017 um 22:30
Zitat von AhmoseAhmose schrieb:Wissen wir denn genau wie weit er in die Kögebucht hinein fuhr? Es kann doch gut sein das er sich gar nicht allzuweit nach Süden und/oder Westen bewegte. Dann hätte er ab cirka 3 Uhr Zeit gehabt KW zu töten, zu zerstückeln und verschwinden zu lassen. Aber ok, insgesamt ist dein Szenario ziemlich überzeugend
Dem schließe ich mich an.
Die Unterteilung in nördliche, westliche..Kögebucht ist auch nicht wirklich eindeutig.


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11.09.2017 um 22:39
@GermanMerlin
Zitat von GermanMerlinGermanMerlin schrieb:Ich kenne die Motivation für diese Fahrt nicht. Aber ich hätte sie so nicht durchgeführt.
Aha! Warum nicht? Und was schätzt du, warum hat er es trotzdem gemacht, gleichwohl du es nicht gemacht hättest? Jetzt wird's interessant.....


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11.09.2017 um 22:46
Das Boot war für die Tour nicht ausgerüstet und Unterbemannt.
Eine kleine Runde in Hafen mit einem zusätzlichen Kumpel hätte gereicht.

Ich vermute Sie wollten zusammen den Sonnenuntergang geniessen oder er wollte Ihr was bieten.
Passt aber vieles andere nicht ins Bild. Der Freund der am Hafen wartet zum Beispiel.


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11.09.2017 um 22:52
Zitat von tracestraces schrieb:Solange es draußen hell ist, macht es Sinn, sich oben an Deck zum "Sightseeing" zu befinden. Demnach macht es wenig Sinn, oben zu sein, wenn es dunkel ist und man würde die Tour vom Bootsinneren aus fortsetzen, richtig?
Nein, absolut nicht. Das Problem ist ja die Sicht. Unter Deck kann er eigentlich im aktuellen Zustand nur die Monitore nutzen um zu wissen was um ihn herum los ist. Die sind aber bei Dunkelheit nutzlos. D.h. Er muss im Turm bleiben um die Übersicht zu behalten. Danke an @GermanMerlin für den Punkt mit Dunkelheitsgewöhnung. Daran hatte ich nicht mal gedacht, noch wusste ich das es so lange dauert! Wir wissen das es abnehmnder Mond, allerdings noch mit 95% Leuchtkraft in der Nacht zum 11. war, so das man vielleicht noch relativ gute Sicht hatte. Aber unter Deck war er dann komplett blind. So kam es wahrscheinlich aich zu der Beinahe Kollision nördlich der Brücke.

Alles an diesem Trip ist der pure Horror.


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11.09.2017 um 23:01
Der Anfang nicht, was die geplant hatten war vermutich das hier:

WP 20150808 20 40 15 Pro  highresOriginal anzeigen (4,2 MB)


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11.09.2017 um 23:03
Zitat von GermanMerlinGermanMerlin schrieb:Ich vermute Sie wollten zusammen den Sonnenuntergang geniessen oder er wollte Ihr was bieten.
Ich denke er wollte ihr schon was bieten. Je nachdem wie das Interview gelaufen ist, wollte er sich von der besten Seite zeigen. Auch wenn es da primär um das Rakentprojekt ging macht das Boot ja sein Können und die Technik erlebbar. Auch der Vater vom Schlauchboot Gespräch hatte ja den Eindruck das er ihr imponieren wollte. Allerdings war das Tauchmanöver so wie es jetzt aussieht schon heikel unbemannt, da er viel hin und herlaufen musste, sie vielleicht versuchte sie einzubinden, evtl. dann noch etwas nicht richtig funktionierte, etc. Da hat sich schon eine Menge Druck aufgebaut. Das birgt Potential für Unachtsamkeiten (auch bei eigentlich diziplinierten Menschen) oder sich aufbauenden Frustration die zu einer kippenden Stimmung führt. Ich denke das er in jedem Fall überfordert war, ab dem Beginn den Tauchmanövers, hier ist der erste Schnitt der in ein ganz anderes Kapitel leitet als es vielleicht gedacht war.


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11.09.2017 um 23:04
Zitat von GermanMerlinGermanMerlin schrieb:Das Boot war für die Tour nicht ausgerüstet und Unterbemannt.
Eine kleine Runde in Hafen mit einem zusätzlichen Kumpel hätte gereicht.

Ich vermute Sie wollten zusammen den Sonnenuntergang geniessen oder er wollte Ihr was bieten.
Passt aber vieles andere nicht ins Bild. Der Freund der am Hafen wartet zum Beispiel.
Na also. Da haben wir den Salat. Au point. Ja, das denke ich auch. Er wollte ihr "was bieten". War ja auch eine süsse Maus. Da muss Mann was locker machen. Macht ja auch Spass. Das hat nichts mit sexuellem begehren zu tun, einfach nur mit flirten. Wenns dann passt... dann passt es. Und dann wird man leicht...sinnig, im wahrsten Sinne des Wortes. Leicht von Sinnen halt, ein Flow. Alles passt. Und so denk ich, war es auch. Eine leicht "sinnige" Atmosphäre. Die Gevatter Tod natürlich immer ausnutzt. Durch rutschige Treppen, eine Ampel die durch Gelächter übersehen wird, egal - der Tod schlägt immer zu wenn der Sinn nicht bei der Sache ist.
Mal etwas persönliches: hier sind sehr viele Anwälte (Juristen), Ingenieure, Polizisten, Kriminalisten. Ich bin Kinder- und Jugendpsychologin. Mein Professor hat immer gesagt: denken Sie dran, wenn Ihnen ein extremer Fall vorkommt, wo Erwachsene involviert sind: er lässt sich eins zu eins mit der Psyche des Kindes vergleichen: Leichtsinn ist fast immer tödlich.


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11.09.2017 um 23:11
Zitat von Zz-JonesZz-Jones schrieb:Dem schließe ich mich an.
Die Unterteilung in nördliche, westliche..Kögebucht ist auch nicht wirklich eindeutig.
Vielleicht wars ja einfacher. Er fährt einfach so weit nach Süden wie er denkt das es sicher ist, zerstückelt und versenkt KW und wartet dann bis es wieder etwas heller ist um zurückzufahren. In der Hoffnung es bis zum Hafen zu schaffen um irgendwie die restlichen Spuren zu verwischen.


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11.09.2017 um 23:14
Zitat von GermanMerlinGermanMerlin schrieb:Ich vermute Sie wollten zusammen den Sonnenuntergang geniessen
Das Ding ist: den HABEN sie ja erlebt - und da lebte KW noch. Die Frage ist, welche Situation sich unmittelbar daran anschloss. Und da dürften/ könnten zwei Situationen zeitlich zusammengefallen sein:
Sonnenuntergang und Tauchen oder
Sonnenuntergang und Wenden/ Rückkehr zum Hafen.

D.h., es ist möglich, dass der Auslöser des Gesamtgeschehens dieser Nacht IN diesen Situationen und den Erfordernissen dieser Situationen zu finden ist.


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11.09.2017 um 23:16
Zitat von GermanMerlinGermanMerlin schrieb:Der Anfang nicht, was die geplant hatten war vermutich das hier:
Ja, das hast Du natürlich Recht. Dieser radikale Gegensatz der augenscheinlichen Stimmung zu Beginn und allem was folgen sollte macht ja auch viel des Entsetzens aus die der Fall auslöst. Wobei ich nicht denke das KW gar nicht so sehr teil der Planung war. Sie war Gast. Sie wusste nicht wirklich abzuschätzen wie so ein Trip ablaufen würde. Sie hatte natürlich auch Vertrauen in PMs Kompetenz. Wahrscheinlich hatte sie nur gesagt wann sie zurück sein wollte und ihm dann alles überlassen. Ich vermute mal auch das sie nicht erwähnt hatte das ihr Freund n der Austernbude auf aie wartete. Brauchte er ja auch nicht zu wissen. Hätte er es gewusst, hätte er vielleicht auch nicht die Geschichte mit dem Absetzen am Halvandet gewählt. Ihm wär ja sonst klar gewesen das das sofort auffliegt, ich denke er war überzeugt das er sich damit etwas Zeit erkauft.


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11.09.2017 um 23:18
Zitat von GermanMerlinGermanMerlin schrieb:Ich kann mir nicht mehr vorstellen das er wirklich vor hatte nach der Dämmerung und in der Nacht noch draussen zu sein. Die wollten sicherlich kurz vor oder nach Sonnenuntergang wieder zurück sein.  Ich vermute sogar vor.
Ja, exakt um 22.30Uhr. Oder was meinst du, warum PM diese Zeit in erster Befragung für das angebliche Absetzen angibt?
Zitat von AhmoseAhmose schrieb:Vielleicht wars ja einfacher. Er fährt einfach so weit nach Süden wie er denkt das es sicher ist, zerstückelt und versenkt KW und wartet dann bis es wieder etwas heller ist um zurückzufahren. In der Hoffnung es bis zum Hafen zu schaffen um irgendwie die restlichen Spuren zu verwischen.
Diese Kögebucht-Story ist auch so eine Sache. Er lief am Sichtungsmorgen von Osten kommend Richtung Bucht, Sichtung südlich der Oresundbrücke im "Schatten" von Salt- und Peberholm. Genau dort ist ein perfekter Ort zum Absetzen auf Grund für mehrere Stunden, zwischen zwei Standardrouten ohne viel Tiefgang. Ich glaube auch nicht, dass er noch weit in die Bucht gefahren ist, zumal der Torso nahe zu diesem Standort angeschwemmt wurde.
Wahrscheinlich fuhr er hin, hat sein Opfer zersägt und abgeworfen und ist anschließend abgetaucht.

Wenn man unter Wasser nicht fahren kann, muss man über Wasser gesehen werden.


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11.09.2017 um 23:20
Zitat von desmodiumdesmodium schrieb:Ja, exakt um 22.30Uhr. Oder was meinst du, warum PM diese Zeit in erster Befragung für das angebliche Absetzen angibt?
Ist das nicht die gleiche Uhrzeit, zu der er die SMS losschickte? Möglicherweise hat er die Absetzzeit nicht vom ursprünglichen "Plan" abhängig gemacht, sondern vom Zeitpunkt seiner SMS-Meldung bei dem Kumpan.


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11.09.2017 um 23:21
@GermanMerlin
Man muss oben bleiben damit sich das Auge anpassen kann. Sobald man sich unten im Boot einer Lichtquelle aussetzt sieht man oben wieder danach deutlich weniger. Das Auge braucht fast 40 Minuten bevor die Iris voll auf ist. (Nachtadaption)
Es wäre also im stark befahrenen Gebiet zwischen Middelgrundfortet und der Brücke sehr riskant gewesen nach Sonnenuntergang zu tauchen. Wenn wir annehmen, dass eine gemeinsame Sonnenuntergangstour geplant war und man nach der Schlauchbootsichtung nur mal kurz abtauchen wollte vor der Rückkehr, hiesse das, dass KW um ca 21:00 verunglückt ist.

Darum halte ich das Szenario von Trimalchio auch für unrealistisch:
Trimalchio schrieb:
20:40 das Schlauchboot entfernt sich
20:45 Anhalten zum Tauchen
20:50 Tauchvorbereitungen abgeschlossen, Vorfall? Beginn Tauchmanöver
20:55 Sonnenuntergang, Aufsetzen auf Grund
21:00 oder geringfügig später Beginn der Zerteilungsvorbereitungen
22:30 Flucht nach Süden

Das Zerteilen muss annähernd sofort erfolgt sein, Zwischen Vorfall und der Suche nach Säge und Gewichten können nach dieser Rekonstruktion nicht mehr als 10 min oder eine Viertelstunde vergangen sein.
Für die Zerteilaktion hätte er längere Zeit im Schiff-und Fährenverkehr auf Grund setzen müssen. Beim darauffolgenden Auftauchen wäre er massiv Gefahr gelaufen, mit Schiffsverkehr zu kollidieren, auch weil seine Pupillen länger brauchen, sich wieder zu adaptieren.
Das heisst, er hat sich erst mal sammeln müssen, entschloss sich, das Leichenproblem in ruhigen Gewässern anzugehen und machte sich richtung Kogebucht auf. Die Nautilus war für so lange Strecken ja noch gar nicht funktionsfähig, es musste also einen triftigen Grund für die lange Reise geben (Leichenzerteilung und -entsorgung). Hätte er KW schon nahe Middelgrundfortet zerlegt, hätte auch dort die Teile über Bord werfen können.

Du als U-Boot Kenner und "Seemann": wo hättest du die Leiche zerteilt?


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Kriminalfall Kim Wall

11.09.2017 um 23:23
Zitat von tracestraces schrieb:D.h., es ist möglich, dass der Auslöser des Gesamtgeschehens dieser Nacht IN diesen Situationen und den Erfordernissen dieser Situationen zu finden ist.
Absolut. Davon bin ich fest überzeugt. Ich denke der erste Schnitt ist das Tauchmanöver das ihm schon extrem viel abverlangt. @Trimalchio sieht in seinem Szenario ja schon die Katastrophe nah an diesem Punkt. Mir erscheint die Eskalation zu heftig in dieser kurzen Zeit. Innerhalb von 15 Minuten so extreme Entscheidungen zu treffen halte ich für schwer nachvollziehbar, aber hier beginnt sich der Druck aufzubauen, der sich stetig erhöht und dann zu einem Ereignis am Grund oder nach dem Auftauchen führt.


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