Kriminalfall Kim Wall

Sector7 schrieb:Hier mal meine ungefähre Interpretation der Route aus nördlicher Perspektive:

 Das mit dem Drogdenfyr "in der Kögebucht" ist seltsam. Scheint mir eher  auf ortsunkundige Journalisten zurückzugehen, die da was verwechselt haben. Da sollte man noch weiter recherchieren. Aber wie auch immer - in deinem Szenario ist PW nun wirklich so garnicht in die "nördliche und westliche Kögebucht" gefahren, ja er hat die Grenze zur eigentlichen Kögebucht (Südspitze Amager) gerade mal berührt. Das erscheint mir eine recht konstruierte Interpretation. Bei dir ist er auch sehr weit südlich des Drogdenfyr aufgetaucht, was viel gefährlicher zum tauchen gewesen wäre, als unmittelbar südlich davon, weil dort die Schiffe um ihn herumgefahren wären. Und wann und wo hat er in deinem Szenario getaucht, so dass er trotz Intensivsuche nicht gefunden wurde? Hin-und Rückweg (bei dir blau-gelb) liegen bei dir in einer der dichtesten befahrenen Wasserstrassen der Ostsee. Ich denke auch nicht, dass der Torso wie in deinem Szenario rund 10 km durchs Meer getragen wurde, bevor man ihn fand, PM soll und muss sich ja eher (wegen der Nachtfahrt) in Küstennähe bewegt haben.

Aber danke für deinen Gegenentwurf! So nähern wir uns gemeinsam der Realität und den Grenzen dessen, was wahrscheinlich ist. Ich hab daraufhin nochmal die Entfernungen überprüft und in der angehängten Karten-Version die km-Angaben eintragen. Man verschätzt sich da schnell. 


Original anzeigen (0,5 MB)



Hier mal eine überarbeitete Minimalrechnung:

Entfernungen:
(B)-(D) Middelgrundsfortet bis Beinahezusammenstoss ndl. Öresundbrücke ca.10-11 km, in 1 Stunde machbar
(D)-(G) (zum Beginn Kögebucht) ca. 12 km, etwas mehr als eine Stunde.
(G)-(I) (zu Höhe Torso) ca. 8 km, etwa eine 3/4 Stunde
(I)-(E) zur "Westl. Kögebucht" (?) unklar. Ich vermute eher mindstens 5 als 0 km.
(I)-(F) (zum Drogdenfyr) 15 km +/- x.

Fixpunkt ist der Beinahezusammenstoss um 0:00 Uhr nördl. d. Öresundbrücke (D)

D.h. er muss Middelgrundfortet (B) spätestens eine Stunde zuvor, (um 23:00 Uhr) verlassen haben. Das öffnet das Zeitfenster für die Zerteilung Middelgrund.

Die eigentliche Kögebucht (~G) könnte er, relativ nah am Ufer entlang, schon um ca. 1:15 Uhr erreicht haben, die Stelle gegenüber vom Torsofundort gegen 2:00 Uhr nachts, eine Stelle noch weiter westlich vielleicht gegen 2:30 Uhr.

Die Rückfahrt bis Drogdenleuchtturm wäre vom Torsofundort in rund 1,5 Stunden zu schaffen, (je nachdem, wie weit er in die westl. Kögebucht hineinfuhr in 2 oder 2,5 h). Allerfrühestmögliche Ankunft Drogdenfyr (F) also 3:30 Uhr.
e
Er dürfte dort (F) aller Wahrscheinlichkeit nach vor Sonnenaufgang (5:35 Uhr), spätestens aber der grossen Suche ab ca. 6:00 oder 6:30 abgetaucht sein, damit öffnet sich für das Kögebuchtszenario ein Zeitfenster von max. 3 h.

Dies Szenario setzt allerdings voraus,
- dass er bei Tageslicht die stark befahrene Nord-Süd-Route westlich von Drogdenfyr durchquerte,
- dass er auch nachts volle 6 Knoten schnell fahren konnte
- dass er sich die ganze Zeit sehr nah am Ufer entlang bewegte (ca. 500-1000 m). Jeder grössere Abstand vom Ufer verlängert die Fahrstrecke um einige km und verringert das Zeitfenster u.U. beträchtlich.
- dass er nicht weiter als bis etwa zur Höhe des Torsofundes in die Kögebucht hineinfuhr. Nur 5 km mehr (Westgrenze Amager) verringern das Zeitfenster um 1 Stunde.
- dass PM rund 5 oder 6 Stunden bis zur Zerteilung gewartet haben muss. Von einer Entscheidung im Schock/Affekt kann dann keine Rede mehr sein. 

Für wahrscheinlich halte ich eher:
- Ankunft westl. Kögebucht ca. 3:00 Uhr
- Späteste Abfahrt dort rund 2 Stunden vor Sonnenaufgang (ca. 3:30) oder ca. 2 h vor Beginn der Grossen Suche (ca. 4:30).
- Ankunft Drogdenfyr ca. 5:30, spätestens 6:30 Uhr, dort abtauchen bis 10:14 Uhr.
Zeitfenster Kögebucht ca. 1-2 Stunden, maximal 2, eher eine.

Es bleiben auch so noch genug Unsicherheiten. Wie groß war sein Abstand vom Ufer ("Sichtweite" - was heisst das in der Nacht?)? Wie schnell konnte PM z.B. nachts überhaupt fahren? Wie wirkte sich die Dauer der Fahrt auf seine Müdigkeit und Konzentration aus? Die Nachtfahrt war sicher so schon sehr anstrengend genug (Beinahezusammenstoss!), und ein Zerteilen im ersten Adrenalinstoss am frühen Abend mag deutlich schneller erfolgt sein und weniger Überwindung gekostet haben als ein Zerteilen spätnachts in bleierner Müdigkeit.

Ich mag nicht entscheiden, welches der beiden Szenarien ich für grusliger halten soll: den Macher PM oder den cool abwägenden PM. Aber eine Kurzschlusshandlung erscheint mir persönlich derzeit plausibler.

frauZimt schrieb:Und PM muss erklären, was vorgefallen ist.

Das tut er doch. Und zwar regelmäßig. Und er gibt sich sogar Mühe, seine Erklärungen dem neuesten Stand der Ermittlungen anzupassen.

Ich denke man darf nicht erwarten, er würde auf einmal die Wahrheit erzählen. Dafür ist er nicht der Typ und dagegen spricht sein bisheriges Verhalten.

Neben einigen möglichen Parallelen zwischen Petit und Madsen sehe ich aber auch einige erhebliche Unterschiede.

Unter anderem hat Petit ein einzigartiges Talent, er ist Hochseilartist. Außerdem ist er ein Adrenalinjunkie.

Das was er macht, macht er auf allerhöchstem fachlichen Niveau.

Madsen mag ein sehr begabter Tüftler und Improvisator sein. Aber das, was er macht, macht er keineswegs auf höchstem fachlichen Niveau. Er ist weder innovativ noch qualitativ brilliant. Er improvisert vorhandenes mit einfachen Mitteln nach. Seine Brillianz ist nicht das, was er kann, sondern die Art, wie er seine Phantasien vermittelt. Außerdem ist er offensichtlich kein Adrenalinjunkie. Über die Maßen risikobehaftete Tätigkeiten sind mir von Madsen nicht bekannt.

Und der größte Unterschied...in Petit´s Anwesenheit kam es zu keinem ungeklärten Todesfall.

@trailmaster

Natürlich gibt es Unterschiede zwischen Petite und Madsen

Hier geht es ja auch um Madsen- nicht um andere Menschen, die Aufseherregendes geleistet haben.

Bei mir ist durch Aeros Post nur gerade ein Groschen gefallen. Ich hab vor Jahren sehr viel über Petite gelesen: seine Texte, seine Biografie usw.

Und ich meine PM, dadurch ein bisschen besser zu verstehen. - Auch das in Anspruch nehmen der Helfer- und sich danach alleine im Erfolg sonnen.

Wir werde sehen, wohin sich der Fall PM entwickelt.
Er hat ja nun alles getan, zu vertuschen, DASS überhaupt etwas passiert ist.
Und damit sind möglicherweise auch die Indizien für eine Unfall verschwunden.
Das ist ein selbst erschaffenes Problem.

Noreg schrieb:Hier in Norwegen ist es Pflicht die Flagge unter der Fahrt draussen zu haben. Allerdings ist es auch Pflicht sie ab 21.00 Uhr wieder rein zuholen.

Das ist keine Norwegische Spezialitaet sondern internationale Flaggenetikette. Flaggen werden grundsaetzlich von Sonnenaufgang bis Sonnenuntergang gefuehrt. Nachts fuehrt man dagegen Lichter.

Trimalchio schrieb:Das mit dem Drogdenfyr "in der Kögebucht" ist seltsam. Scheint mir eher  auf ortsunkundige Journalisten zurückzugehen, die da was verwechselt haben. Da sollte man noch weiter recherchieren. 

Das stammt direkt aus der Pressemitteilung der Polizei:

Then we know that it was close to a merchant ship around midnight between Thursday and Friday in the same area, and finally we know that the submarine was not seen until Friday the 11th of August at approximately 10:30 am in the Bay of Køge.

http://www.mynewsdesk.com/dk/koebenhavns-politi/pressreleases/search-continues-today-by-plane-2107858 (Archiv-Version vom 15.09.2017)

@ passato
Habe nicht behauptet das es eine norwegische Spezialität ist.

Sector7 schrieb:Das stammt direkt aus der Pressemitteilung der Polizei:

Hab grad mal den dänischen Originalwortlaut überprüft. Steht tatsächlich so da. Sehr seltsam. Für mich liegt Drogdenfyr definitiv nicht IN der Kögebucht.
Dann wäre vll. noch eine Variante denkbar, dass sich PM beim Auftauchen um 10:14 weiter westlich befand, also IN der Kögebucht, aber südlich (genauer südwestlich) des Leuchtturms. Dann hätte er vor dem Abtauchen die grosse Wasserstrasse garnicht durchfahren müssen und wäre danach nordwärts nach Dragör gefahren. Das würde das Zeitfenster dann tatsächlich weiter öffnen.

Aber wie wahrscheinlich ist eine Zerteilung 6-8 Stunden nach dem Vorfall? 

Die Version von PM ( erst lange Tauchen, dann Vorfall, dann 2 h Schlafen) passt trotzdem nicht in die 2 Stunden bis zur spätestmöglichen Abfahrt von Middelgrundsfortet. Was tat er, der Macher, stattdessen? 2 h passiv mit einer Leiche zusammen abtauchen und herumsitzen?

Noreg schrieb:Habe nicht behauptet das es eine norwegische Spezialität ist.

du schriebst "hier in Norwegen ist es Pflicht...." Ich wollte nur darauf hinweisen dass es in jedem Land so gehandhabt wird, z.B. in Italien, wo ich meine Yacht liegen habe, auch und auch sonst ueberall wo ich bis jetzt gefahren bin.

Trimalchio schrieb:Aber wie wahrscheinlich ist eine Zerteilung 6-8 Stunden nach dem Vorfall?

Ich denke: Auesserst wahrscheinlich.

Im Gegensatz zu der hier praesentierten Annahme dass er die Leiche sehr schnell nach dem "Vorfall" zerteilt hat, sehe ich absolut keinen Grund dafuer, im Gegenteil, ich halte es fuer sehr sehr unwahrscheinlich.

Er wird sich sicher stundenlang den Kopf zermartert haben was er jetzt tun soll und die Leiche erst viel viel spaeter, quasi als letzten Ausweg zerteilt haben.

Trimalchio schrieb:Dann wäre vll. noch eine Variante denkbar, dass sich PM beim Auftauchen um 10:14 weiter westlich befand, also IN der Kögebucht, aber südlich (genauer südwestlich) des Leuchtturms. Dann hätte er vor dem Abtauchen die grosse Wasserstrasse garnicht durchfahren müssen und wäre danach nordwärts nach Dragör gefahren. Das würde das Zeitfenster dann tatsächlich weiter öffnen.

Yep, denke ich auch so ähnlich, deshalb habe ich die Position 10:15 Uhr in meiner Karte auch mal nur in die Nähe von Drogden Fyr verortet, wie die Polizei das am Vortag gesagt hatte, also quasi an den östlichen Außenrand der Koge Bucht.

Was deinen möglichen "Umweg" über Flakfortet betrifft:

Auf Flakfortet ist ein bis 22 Uhr geöffnetes Restaurant samt Übernachtungsunterkünften. Da wird bis 23 Uhr noch reger Betrieb und Schiffsverkehr gewesen sein, sodass er mMn. dort gesehen worden wäre, falls er da in der Nähe war.

Ein Tauchen an der Freya kann auch den Grund gehabt haben, dass man eine "weitere" Leiche bzw. weitere Spuren einer "anderen" Leiche vermutet hat. Finde ich recht naheliegend, wenn jemand aktuell aus Verdeckung sein Boot versenkt und dieses schon einmal getan hat.

aero schrieb am 14.08.2017:Vermutlich beim verlassen des hafens muß dann auf see die nationalitätenfahne gehießt werden, so wie an segelyachten zb. am heck.

Also spielen offenbar nicht nur Zeit und Sonne eine Rolle, sondern auch der Ort. D.h. Hafenrundfahrt ginge vielleicht auch ohne Flagge? Wo genau endet der Hafen von Kopenhagen?

passato schrieb:Hier in Norwegen ist es Pflicht die Flagge unter der Fahrt draussen zu haben. Allerdings ist es auch Pflicht sie ab 21.00 Uhr wieder rein zuholen.
Das ist keine Norwegische Spezialitaet sondern internationale Flaggenetikette. Flaggen werden grundsaetzlich von Sonnenaufgang bis Sonnenuntergang gefuehrt. Nachts fuehrt man dagegen Lichter.

Sector7 schrieb:Was deinen möglichen "Umweg" über Flakfortet betrifft:

Auf Flakfortet ist ein bis 22 Uhr geöffnetes Restaurant samt Übernachtungsunterkünften. Da wird bis 23 Uhr noch reger Betrieb und Schiffsverkehr gewesen sein, sodass er mMn. dort gesehen worden wäre, falls er da in der Nähe war.

Ein Tauchen an der Freya kann auch den Grund gehabt haben, dass man eine "weitere" Leiche bzw. weitere Spuren einer "anderen" Leiche vermutet hat. Finde ich recht naheliegend, wenn jemand aktuell aus Verdeckung sein Boot versenkt und dieses schon einmal getan hat.

Sehe ich inzwischen genauso. Allerdings habe ich die exakte Position des Freyawracks bislang nirgends gefunden.

Um nochmal auf das thema Madsen, ähnlich gelagerte fälle und die justiz zurückzukommen.

Wäre es nicht bald einmal nötig, das die justiz in demokratischen ländern umdenken muß ?

Das es nicht mehr tätern ermöglicht werden kann bewußt eine straftat zu begehen, die jeder gesunde menschenverstand nur als brutalen mord erkennen und beurteilen kann, und diese tat danach durch eisernes schweigen und einen fähigen anwalt der mit paragraphen zu jonglieren weiß in ein der tat nicht angemessenes strafmaß abmildern können ?

Ich weiß zwar das dies beinahe unmöglich ist, aber derzeit ist das auch kein zustand mehr.

aero schrieb:Wäre es nicht bald einmal nötig, das die justiz in demokratischen ländern umdenken muß ?

Ich finde die Forderung nach Abschaffung der Unschuldsvermutung gruseliger als alles was Madsen gemacht hat. Aber diese Diskussion ist wirklich OT.

aero schrieb:Das es nicht mehr tätern ermöglicht werden kann bewußt eine straftat zu begehen, die jeder gesunde menschenverstand nur als brutalen mord erkennen und beurteilen kann, und diese tat danach durch eisernes schweigen und einen fähigen anwalt der mit paragraphen zu jonglieren weiß in ein der tat nicht angemessenes strafmaß abmildern können ?

Wie sollte eine Alternative aussehen?

Ich denke, die Legislative und die Justiz - im Auftrag der Gesellschaft - haben die Stellschrauben so gedreht, dass wir eine möglichst hohe Spezifität (Wahrscheinlichkeit, dass der Verurteilte auch wirklich der Täter ist) bei bewußt eher niedrig angesetzter Sensitivität (Wahrscheinlichkeit, dass ein Täter auch wirklich verurteilt wird) haben.

Fälschlich nicht Verurteilte erscheinen uns ethisch und gesellschaftlich tolerabler als fälschlich Verurteilte.

Im Einzelfall stellt das Verhalten von Verdächtigen, die diese Konstellation bewusst ausnutzen, natürlich eine Provokation für die Gesellschaft dar.

Wie der Fall Wall ausgeht, ist für mich auch offen, auch wenn ich mir sicher bin, das es kein Unfall war. Der beste "Schutz" vor Verurteilung ist, Beweise zum Verschwinden zu bringen. Und das sind im Zweifel Verletzungsmuster an der Leiche, die mit Schutzbehauptungen eines Angeklagten abgeglichen werden können.

Das ist im vorliegenden Fall nur sehr eingeschränkt möglich.

aero schrieb:Wäre es nicht bald einmal nötig, das die justiz in demokratischen ländern umdenken muß ?

Das es nicht mehr tätern ermöglicht werden kann bewußt eine straftat zu begehen, die jeder gesunde menschenverstand nur als brutalen mord erkennen und beurteilen kann, und diese tat danach durch eisernes schweigen und einen fähigen anwalt der mit paragraphen zu jonglieren weiß in ein der tat nicht angemessenes strafmaß abmildern können ?

Nein, das ist nicht nötig. Es wäre ganz im Gegenteil schrecklich.
Denn die Folgen träfen nicht nur die Täter, die Du dabei im Sinn hast, sondern einfach jeden Unschuldigen, der das Pech hat, in eine verdachtsbegründende Situation zu kommen.

Dann haben wir eine Verdachtsjustiz. Und in so einer Welt möchte ich nicht leben. Auch wenn der Preis dafür ist, dass ab und an eine fiese Person diesen Zustand ausnutzt und unbehelligt davon kommt.
Denn das ist von zwei Übel das mit Abstand kleinere.

@emanon
 
Die Seite ist auf schwedisch, neulich gab's Mecker weil ich den Übersetzer benutzt habe darum habe ich diesmal nur eine kurze Zusammenfassung geliefert.

@Trimalchio
@trailhamster
@kleinundgrün

Zum einen schrieb ich das ich selber weiß, das dies beinahe unmöglich ist.

Zum anderen basiert dieses "wissen" darauf das ich demokratisch denke und mir das mitnichten so vorstellen würde das dann im bgb allesi auf dem kopf stehen würde.

Das es mir darum ginge das tätern dann schlimmstes angetan wird weil ich auf eine "blutrache" aus wäre.

Nein, mir ging es in meinem ansinnen darum; das im allgemeinen täter nicht eine tat planen können in der es darum geht einen menschen durch mord zu beseitigen, und diese tat bewußt so planen können das später "unerklärlichkeiten" auftreten die dann solche täter vor gericht, den jurys, schöffen in einem quasi erzwungenem licht dastehen laßen das es wirken soll...

"ja, von der seite muß man das auch betrachten...".

Wo täter von vornherein wissen das dies dann von den genannten beurteilenden zwingend justizlich mit einbezogen werden muß, ob das moralisch verwerflich ist oder nicht.

Denn es ist nunmal so das die gesellschaft, nicht nur angehörige eine form der genugtuung braucht, auch mich belastet dieser und andere fälle auf gewiße art und weise, auch wenn ich mit diesen opfern bis jetzt gsd nie verwandt war.

aero schrieb:Denn es ist nunmal so das die gesellschaft, nicht nur angehörige eine form der genugtuung braucht, auch mich belastet dieser und andere fälle auf gewiße art und weise, auch wenn ich mit diesen opfern bis jetzt gsd nie verwandt war.

Ich glaube, wir sehen das durchaus sehr ähnlich, nur fiele mir keine prinzipielle Alternative zu dem Vorgehen ein.

Aber in gewisser Weise wird das Gericht im vorliegenden Fall mit Sicherheit den seriellen Charakter Madsens Falschaussagen und seine Salamitaktik entsprechend der jeweils aktuellen Evidenz in seine Überlegungen mit einbeziehen. Ebenso seine Kaltblütigkeit, mit der er bereit war, Partner und Familie der zu Tode gekommenen Frau Wall über deren Schicksal im Unklaren zu lassen.

Die Justiz weiß, dass Madsen sie verarscht. Dennoch müssen sie seine Schuld entsprechend geltender Kriterien nachweisen. Im Einzelfall führt das dazu, dass jemand frei rum läuft, der nicht mehr frei rum laufen sollte.