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Kriminalfall Kim Wall

28.889 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: 2017, Dänemark, U-boot ▪ Abonnieren: Feed E-Mail
Zu diesem Thema gibt es eine von Diskussionsteilnehmern erstellte Zusammenfassung im Themen-Wiki.
Themen-Wiki: Kriminalfall Kim Wall

Kriminalfall Kim Wall

19.09.2017 um 12:17
@Sector7
@trailhamster

Bezüglich Lukendichtung hat GermanMerlin mal was geschrieben, das entspringt aldo nicht meiner Fantasie.
@ZZJones schrieb:
Ich finde die Dichtung recht dünn, zumindest für die anmoderierten 400m
@GermanMerlin schrieb:
Die Dichtung kann so dünn sein wie sie will. Das ist ein O-Ring.
Mit zunehmenden Wasserdruck dichtet der immer besser ab.



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19.09.2017 um 12:20
Zitat von MaryPoppinsMaryPoppins schrieb:Und dann? Musst du im Kollisionskurs aktiv die Luke zudrücken?!
Nein, dann fällt sie automatisch zu, weil über den Scheitelpunkt. Aber diese ersten 5-10 Grad bekomme ich mMn. eben nicht hin, wenn ich von unten nur vertikal an dem Handrand ziehe bzw. mich dort festhalte.


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Kriminalfall Kim Wall

19.09.2017 um 12:22
Nun, wie bereits geschrieben...das Objekt der Begierde steht den dänischen Ermittlern zur Verfügung. Die werden Plausibilitäten eines Luken bedingten Ereignisses aufgrund der Angaben von Madsen (der sich sicherheitshalber aktuell wohl an gar nichts mehr in Zusammenhang mit der Luke erinnern kann) und der vorliegenden Konstruktion einzuschätzen wissen.


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19.09.2017 um 12:59
Wer sich wirklich mal mit der/den Funktionsweisen von U-Bootluken beschäftigen möchte, kann ich nur folgenden Link empfehlen.
Eines hat sich für mich jedenfalls dabei heraus kristallisiert, nämlich das die Sicherheit bei der UC3 Nautilus scheinbar nicht so eine große Rolle gespielt hat.
Da diese Luken nicht nur dem Ein und Ausstieg dienen, sondern auch die einzige Fluchtmöglichkeit darstellen, dass Teil unter Wasser im Notfall zu verlassen, frage ich mich wie das bei der UC3 möglich gewesen sein soll, da sie ja ganz offensichtlich NICHT über eine entsprechende hydraulische/ pneumatische Mechanik, zum öffnen der Luke verfügte.

https://www.google.com/patents/EP2292508B1?cl=de
Vorteilhaft sind dabei nicht nur Federmittel zur Gewichtsentlastung beim Öffnen und Schließen des Lukendeckels vorgesehen, sondern darüber hinaus auch Federmittel zur Dämpfung, die den Deckel beim Erreichen einer Endschwenkstellung abfedern, vorzugsweise in der geöffneten Endstellung, um ein Rückschlagen zu vermeiden.
[0011]
Gemäß einer vorteilhaften Weiterbildung der Erfindung sind sowohl die Federmittel zur Gewichtsentlastung als auch die Federmittel zur Dämpfung in einem gemeinsamen, vorzugsweise zylindrischen Gehäuse angeordnet, das am Bootskörper festgelegt ist. Auf diese Weise können sämtliche Federmittel in einem Gehäuse angeordnet sein, was von Vorteil ist. Alternativ besteht die Möglichkeit, die Federmittel in gesonderten Gehäusen anzuordnen oder nur die einen oder die anderen Federmittel mittels eines Gehäuses zu kapseln. Insbesondere bei den Federmitteln zur Gewichtsentlastung ist eine solche Gehäusekapselung von Vorteil, da eine Verschmutzung durch Seewasser und davon mitgeführte Verunreinigungen des Federpaketes zuverlässig verhindert werden kann. Hierdurch kann trotz rauer Umgebungsbedingungen ein langzeitzuverlässiger und hinsichtlich der Kraftentfaltung gleich bleibender Betrieb gewährleistet werden.
Ich kann mir auch vorstellen warum darauf verzichtet wurde. Seewasser ist unglaublich aggressiv und so ein U-Boot rostet schneller als man es instand halten kann. Gerade feinmechanische, bewegliche Teile müssen ständig in Schuss gehalten werden, damit ihre Funktionen gewährleistet bleiben. Das kostet Geld und Zeit.

imgf0003

Hier nur mal ein Beispiel von vielen, wie so ein Deckel mit Hydraulik ausschaut. All das hat die UC3 nicht und die Luke wird lediglich über ihr Eigengewicht, in leichter über 90° Neigung, gehalten. Da sind auch keine Gegengewichte zu sehen. Macht auch wenig Sinn, die müsste man dann zusätzlich zum Eigengewicht der Luke beim öffnen noch mit hoch stemmen. Und das ohne Hilfsmittel.

Mich erinnert die Funktion der UC3 Nautilus jedenfalls ein bisschen an Steampunk.



 


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19.09.2017 um 13:08
@nodoc
Abgesehen davon macht es eigentlich auch nicht viel Sinn die Luke aussen anzubringen, da sie sich so im Notfall unter Waser wegen des darauf lastenden Drucks nicht öffnen lassen würde. Zur Evakuierung geeignete Luken gehen daher immer nach innen auf.


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19.09.2017 um 13:25
@nodoc
Hier nur mal ein Beispiel von vielen, wie so ein Deckel mit Hydraulik ausschaut. All das hat die UC3 nicht und die Luke wird lediglich über ihr Eigengewicht, in leichter über 90° Neigung, gehalten. Da sind auch keine Gegengewichte zu sehen. Macht auch wenig Sinn, die müsste man dann zusätzlich zum Eigengewicht der Luke beim öffnen noch mit hoch stemmen. Und das ohne Hilfsmittel.
Laut Mitkonstrukteur (Jens Falkenberg) hat die Nautilus 2 Kontergewichte, wie schwer, wissen wir nicht.
Die Kontergewichte sind bei geschlossener Luke horizontal (langer Hebel), bei offener Luke vertikal.
Lies mal den Beitrag von @GermanMerlin dazu!
Beitrag von GermanMerlin (Seite 317)

@Sector7
Da steht auch, warum 35kg Kontergewicht keinen Sinn machen. Weil beim Entriegeln die Luke sofort undicht wäre/aufspringt bzw nicht dichtet wenn du sie im Kollisionsfall fallen lässt

@Hitchhiker
Das ist auch keine Unterwasser-Ausstiegsluke. Dazu bräuchtest du eine Schleuse. Im Notfall musst du das Boot fluten und dann erst geht die Luke auf!


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Kriminalfall Kim Wall

19.09.2017 um 13:26
Wie will PM denn bei dem Vordach gefallen sein, um die Luke überhaupt greifen zu können? War er mit dem Oberkörper schon aus dem Vordach in der zweiten Aussparung? Dann kann er nur mit dem Fuß über die geöffnete Luke fallen. Ich sehe irgendwie keine Option. Er selber steht der Luke bzw. der Öffnung im Weg und würde sich entweder selber einklemmen oder in die Öffnung fallen.
Er kann nicht hinter der Luke stehen und auch nicht seitlich davon. Wo also hat er gestanden und wie will er trotz Vordach die Luke zu greifen bekommen haben? Sein Oberkörper würde einfach nur gegen das Vordach knallen und ich sehe keinerlei Möglichkeiten, die Luke zu treffen, außer mit dem Bein/Fuß

Mal ganz unabhängig von der Lukenbauart! Die ist ja schon fast irrelevant, wenn es gar keine solche Fallmöglichkeit gibt.^^

Kann das jemand kurz erklären? Scheinbar unterliege ich hier einem Denkfehler?! Danke!


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Kriminalfall Kim Wall

19.09.2017 um 13:27
Zitat von HitchhikerHitchhiker schrieb:Zur Evakuierung geeignete Luken gehen daher immer nach innen auf.
Aber nur als Schleuse ausgeführt auf einem U-Boot. Sonst ist das ja viel zu gefährlich und baulich nicht zu machen.
Eine Schleuse hatte die Nautilus natürlich nicht.


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19.09.2017 um 13:28
Zitat von HitchhikerHitchhiker schrieb:Abgesehen davon macht es eigentlich auch nicht viel Sinn die Luke aussen anzubringen, da sie sich so im Notfall unter Waser wegen des darauf lastenden Drucks nicht öffnen lassen würde. Zur Evakuierung geeignete Luken gehen daher immer nach innen auf.
die luke geht nach aussen auf wegen des wasserdrucks, damit das teil sicher dicht bzw geschlossen ist und bleibt.
um einen notausstieg zu ermoeglichen wird anders vorgegangen, konkret wird die roehre des turms bis in den druckkoerper des bootest gebaut, das teil ragt bis in den druckkoerper hinein. der grund ist der, dass bei einem druckausgleich(wasser fliesst in den druckkoerper) eine luftblase bleibt... durch den druckausgleich ist es dann moeglich die luke zu oeffnen.

zum thema nach "innen aufgehenden luken" siehe das desaster in der raumfahrt!


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Kriminalfall Kim Wall

19.09.2017 um 13:31
Zitat von GermanMerlinGermanMerlin schrieb:Ja da gebe ich Dir recht. Mit einem mind 70 cm langen stabilen Rohr und einem Kettenzug bekommt er Sie am Stück raus wenn er Hände und Füße zusammen bindet oder Sie in eine Decke einwickelt und dann zubindet.
Passt bloss nicht zum Fundbild.
Zum Fundbild passt es nicht, aber wenn PM den Kettenzug an Bord hatte, stellt sich die Frage warum er KW zerstückelt hat.
Die Argumentation, dass er KW ohne sie zu Zerstueckeln nicht aus dem U-Boot bekommen hätte, kann dann nicht mehr zutreffen, was hier als Argument für die Zerstückelung vorgebracht wird.
Die Verletzungen des Torsos, damit meine ich die Löcher im Torso, lassen auch nicht darauf schließen, dass diese durch eine Schiffsschraube verursacht wurden.
Das PM KW abgesetzt haben will, was nachweislich nicht stimmte, lässt vermuten dass er die Ermittlungen in eine andere Richtung lenken wollte, damit von sich ablenken wollte.
Dafür das PM unverschuldet in die Sache hineingeraten sein soll, gibt er sich aber groesste Mühe in seinen Handlungsweisen, um die Vorfälle an Bord anders aussehen zu lassen als diese sind.


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19.09.2017 um 13:33
@neoschamane
@HansAlbers

Danke für die Info!


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19.09.2017 um 13:34
Zitat von InterestedInterested schrieb:Wie will PM denn bei dem Vordach gefallen sein, um die Luke überhaupt greifen zu können? War er mit dem Oberkörper schon aus dem Vordach in der zweiten Aussparung? Dann kann er nur mit dem Fuß über die geöffnete Luke fallen. Ich sehe irgendwie keine Option. Er selber steht der Luke bzw. der Öffnung im Weg und würde sich entweder selber einklemmen oder in die Öffnung fallen.
Er kann nicht hinter der Luke stehen und auch nicht seitlich davon. Wo also hat er gestanden und wie will er trotz Vordach die Luke zu greifen bekommen haben? Sein Oberkörper würde einfach nur gegen das Vordach knallen und ich sehe keinerlei Möglichkeiten, die Luke zu treffen, außer mit dem Bein/Fuß

Mal ganz unabhängig von der Lukenbauart!

Kann das jemand kurz erklären? Scheinbar unterliege ich hier einem Denkfehler?!
könnte sein, dass PM auf einem der tritte außen am turm gestanden hat?


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19.09.2017 um 13:35
Zitat von InterestedInterested schrieb:Kann das jemand kurz erklären? Scheinbar unterliege ich hier einem Denkfehler?!
Nein, wieso? Du unterliegst keinem Denkfehler. Das seine erste Lukengeschichte recht unlogisch war ist ja klar. Inzwischen kann er sich ja auch nicht mehr so gut daran erinnern wie das Ganze passiert ist. Angeblich hat das Boot stark geschaukelt und möglicherweise hat KW sich am Lukenrad festgehalten, so PMs Aussagen.

Grundsätzlich könnte es aber sein das sich KW beim starken Seegang und Schaukeln des Bootes, während sie sich gleichzeig am Lukenrad festhält, die Luke aus versehen selbst gegen den Kopf schlägt. Sehr wahrscheinlich ist das aber auch nicht.


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19.09.2017 um 13:41
@DEFacTo

Wie weit müsste er sich reinbeugen - über den Turm in Richtung Luke?

Ganz im Ernst. Wo will er gestanden haben, damit sein Szenario plausibel wird? Ich sehe keinerlei Option dafür und ich finde es echt mühsam, hier seitenlang mögliche Lukenvarianten durchzukauen, wenn das genannte Szenario aufgrund Unmöglichkeit nicht funktioniert. Da nützt es euch auch nichts, die genaue Lukenkonstruktion zu kennen, weil es dann eine erwiesene Lüge ist und es andere Gründe dafür gegeben haben muss, warum Kim Wall tot ist und der vermeintliche Unfall sich anders zugetragen haben muss!
Zitat von AhmoseAhmose schrieb:Grundsätzlich könnte es aber sein das sich KW beim starken Seegang und Schaukeln des Bootes, während sie sich gleichzeig am Lukenrad festhält, die Luke aus versehen selbst gegen den Kopf schlägt.
Kann vielleicht so passieren. Also Festhalten geht automatisch mit Zuklappen der Luke einher? Ich hätte wenn dann gedacht, dass sie diese noch eher weiter aufstoßen würde.

Jedenfalls ist das genannte Erstszenario eigentlich indiskutabel, wenn es keine Möglichkeit für PM gibt, die Luke überhaupt zu greifen zu bekommen. Von außen glaube ich nicht. Ich zweifele die gesamte Situation an.


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19.09.2017 um 13:47
Zitat von AhmoseAhmose schrieb:Grundsätzlich könnte es aber sein das sich KW beim starken Seegang und Schaukeln des Bootes, während sie sich gleichzeig am Lukenrad festhält, die Luke aus versehen selbst gegen den Kopf schlägt. Sehr wahrscheinlich ist das aber auch nicht.
Ich ging davon aus, dass an diesem Abend ein ruhiger Seegang war, ich meine ich hätte es hier in einem Spiegelartikel gelesen, finde den jetzt nicht.


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19.09.2017 um 13:47
Zitat von InterestedInterested schrieb:@DEFacTo

Wie weit müsste er sich reinbeugen - über den Turm in Richtung Luke?

Ganz im Ernst. Wo will er gestanden haben, damit sein Szenario plausibel wird? Ich sehe keinerlei Option dafür und ich finde es echt mühsam, hier seitenlang mögliche Lukenvarianten durchzukauen, wenn das genannte Szenario aufgrund Unmöglichkeit nicht funktioniert. Da nützt es euch auch nichts, die genaue Lukenkonstruktion zu kennen, weil es dann eine erwiesene Lüge ist und es andere Gründe dafür gegeben haben muss, warum Kim Wall tot ist und der vermeintliche Unfall sich anders zugetragen haben muss!
ich hab ja @GermanMerlin mindestens 3 mal gefragt, wo PM gestanden haben könnte, bekam aber keine antwort :-(

ich seh ebenfalls nicht wo er in seiner schilderung gestanden haben soll, damit es zutreffen könnte.
aber ich bin kein ubootfahrer, auch kein kenner eines ubootes


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19.09.2017 um 13:50
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Wenn wir von dieser Zeichnung ausgehen, kann er die Luke nicht zu greifen bekommen haben. Auch die auf der Zeichnung abgebildete Szene macht so keinen Sinn. Sie wäre schon viel zu weit auf der Leiter, um die Luke nur gegen den Kopf zu bekommen bzw. noch nicht weit genug draußen, um das kleine Rad zu greifen.


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19.09.2017 um 13:51
Zitat von InterestedInterested schrieb:Wenn wir von dieser Zeichnung ausgehen, kann er die Luke nicht zu greifen bekommen haben. Auch die auf der Zeichnung abgebildete Szene macht so keinen Sinn. Sie wäre schon viel zu weit auf der Leiter, um die Luke nur gegen den Kopf zu bekommen.
genau.
ich denke wir brauchen uns nicht länger an seiner geschichte aufhalten :-)


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19.09.2017 um 13:54
Wahrscheinlich werden die Ermittler jetzt so lange nach einer Möglichkeit suchen, bis sie eine einigermaßen plausible gefunden haben wie ein Unfall vielleicht passiert sein könnte und er wird dann sagen: "stimmt, jetzt wo ich das so sehe, haargenau so ist es gewesen'.


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Kriminalfall Kim Wall

19.09.2017 um 13:56
Zitat von InterestedInterested schrieb:Wenn wir von dieser Zeichnung ausgehen, kann er die Luke nicht zu greifen bekommen haben.
Das ist ein Detail, das ich auch nicht verstehe.
Die Luke steht in geöffnetem Zustand zu weit hinten, um die Luke überhaupt zu erreichen.


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