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Kriminalfall Kim Wall

28.889 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: 2017, Dänemark, U-boot ▪ Abonnieren: Feed E-Mail
Zu diesem Thema gibt es eine von Diskussionsteilnehmern erstellte Zusammenfassung im Themen-Wiki.
Themen-Wiki: Kriminalfall Kim Wall

Kriminalfall Kim Wall

28.09.2017 um 16:01
@GermanMarlin

Deiner Erfahrungswerte mit Lastenverbringung im U Boot in allen Ehren, aber jeder der sich auch nur rudimentär mit Bondage (Suspension) beschäftigt, sollte wissen, dass man 60-75 kg relativ problemlos hochgezogen bekommt, wenn das Seil über irgendeine Umlenkung läuft (das muss keine Rolle oder kompletter Flaschenzug sein, ein Haken oder Balken reicht völlig aus)

Man muss ja auch nicht 2m am Stück ziehen, sondern kann das in Etappen machen und zwischendrin immer mal wieder sichern (da reichen schon zwei halbe Schläge am Seil)

Es ist sicher kräfteraubend, aber kein Ding der Unmöglichkeit, wie hier immer behauptet wird. Wie wäre es mit einem Praxistest an Bord deiner Boots?


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28.09.2017 um 16:16
Zitat von john-erikjohn-erik schrieb:Deiner Erfahrungswerte mit Lastenverbringung im U Boot in allen Ehren, aber jeder der sich auch nur rudimentär mit Bondage (Suspension) beschäftigt, sollte wissen, dass man 60-75 kg relativ problemlos hochgezogen bekommt, wenn das Seil über irgendeine Umlenkung läuft (das muss keine Rolle oder kompletter Flaschenzug sein, ein Haken oder Balken reicht völlig aus)

Man muss ja auch nicht 2m am Stück ziehen, sondern kann das in Etappen machen und zwischendrin immer mal wieder sichern (da reichen schon zwei halbe Schläge am Seil)

Es ist sicher kräfteraubend, aber kein Ding der Unmöglichkeit, wie hier immer behauptet wird
absolut!

vereinfachen kann man das ganze noch durch etwas gleitmittel um die reibung auf der umlenkung (zb rohr) herabzusetzen.
die ziehende person kann das seil/band über ein rohr, das auf dem turm, oder der luke aufliegt, führen und das eine ende an KWs beine binden und das andere ende bis wieder zurück ins bootsinnere führen, so dass die ziehende person direkt neben dem körper stehen , den körper KWs anheben oder sogar schultern kann und am seil ziehen.
glatte kunststoffseile oder bänder eignen sich da besonders gut wegen ihrer geringen reibung.

ich bin immer noch nicht davon überzeugt, dass PM nicht die vorderluke geöffnet hat um KW dort hinaus zu befördern.
es gibt mindestens ein foto auf dem PM in dieser luke steht, oberkörper draussen, der rest im boot.

sicherer stehen würde PM natürlich im turm.


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28.09.2017 um 16:22
Zitat von DEFacToDEFacTo schrieb:john-erik schrieb:Deiner Erfahrungswerte mit Lastenverbringung im U Boot in allen Ehren, aber jeder der sich auch nur rudimentär mit Bondage (Suspension) beschäftigt, sollte wissen, dass man 60-75 kg relativ problemlos hochgezogen bekommt, wenn das Seil über irgendeine Umlenkung läuft (das muss keine Rolle oder kompletter Flaschenzug sein, ein Haken oder Balken reicht völlig aus)Man muss ja auch nicht 2m am Stück ziehen, sondern kann das in Etappen machen und zwischendrin immer mal wieder sichern (da reichen schon zwei halbe Schläge am Seil)Es ist sicher kräfteraubend, aber kein Ding der Unmöglichkeit, wie hier immer behauptet wirdabsolut!vereinfachen kann man das ganze noch durch etwas gleitmittel um die reibung auf der umlenkung (zb rohr) herabzusetzen.die ziehende person kann das seil/band über ein rohr, das auf dem turm, oder der luke aufliegt, führen und das eine ende an KWs beine binden und das andere ende bis wieder zurück ins bootsinnere führen, so dass die ziehende person direkt neben dem körper stehen , den körper KWs anheben oder sogar schultern kann und am seil ziehen.glatte kunststoffseile oder bänder eignen sich da besonders gut wegen ihrer geringen reibung.ich bin immer noch nicht davon überzeugt, dass PM nicht die vorderluke geöffnet hat um KW dort hinaus zu befördern.es gibt mindestens ein foto auf dem PM in dieser luke steht, oberkörper draussen, der rest im boot.sicherer stehen würde PM natürlich im turm.
Leude, ihr vergesst aber dabei einen wichtigen Punkt den GermanMerlin auch schon wiederholt erklaert hat.

Das Hochziehen alleine ist nicht das Problem. Obwohl es schwer genug ist koennte man es vielliecht hinkriegen. Aber man muss die Leiche dann auch eine beachtliche Strecke hoeher ziehen, also mindestens bis zur Huefte raus, um sie dann auch rauszubekommen. Dazu braucht man aber einen zentralen Anlenkpunkt der erheblich hoeher liegt als das Deck. Da gibt's bei der Nautilus aber nur Siemens Lufthaken.


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28.09.2017 um 16:27
Zitat von passatopassato schrieb:Dazu braucht man aber einen zentralen Anlenkpunkt der erheblich hoeher liegt als das Deck. Da gibt's bei der Nautilus aber nur Siemens Lufthaken.
Erheblich höher als der Turm? Wieso denn das, wie soll da die technische Erklärung sein? Zwischen Luke und Turmoberkante sinds doch über 1 Meter.


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28.09.2017 um 16:28
Zitat von passatopassato schrieb:Das Hochziehen alleine ist nicht das Problem. Obwohl es schwer genug ist koennte man es vielliecht hinkriegen. Aber man muss die Leiche dann auch eine beachtliche Strecke hoeher ziehen, also mindestens bis zur Huefte raus, um sie dann auch rauszubekommen. Dazu braucht man aber einen zentralen Anlenkpunkt der erheblich hoeher liegt als das Deck. Da gibt's bei der Nautilus aber nur Siemens Lufthaken.
dazu brauchts nicht deine lufthaken, du brauchst das rohr nur auf dem oberen rand des turmgehäuses aufzulegen
und
bei der variante mit der vorderen luke geht das auch so, ohne rohre bzw umlenkung.

p.s:
Zitat von Sector7Sector7 schrieb:Erheblich höher als der Turm? Wieso denn das, wie soll da die technische Erklärung sein? Zwischen Luke und Turmoberkante sinds doch über 1 Meter.
genau!


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28.09.2017 um 16:36
Okay, wir nehmen also an, dass es technisch und praktisch möglich ist, die Leiche im Ganzen an Deck zu befördern.

Fragen:

(1) Ist es wahrscheinlich, dass PM dies in jener Nacht auch tat?
(2) Wenn ja, wie sehen mögliche Szenarien der Leichenverbringung aus, die die bekannten data Points schlüssig erklären?
(3) Wenn nein, welche/n Gründe/ Grund könnte es für PM gegeben haben, dies zu unterlassen?


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28.09.2017 um 16:44
Zitat von tracestraces schrieb:Okay, wir nehmen also an, dass technisch und praktisch möglich ist, die Leiche im Ganzen an Deck zu befördern.

Fragen:

(1) Ist es wahrscheinlich, dass PM dies in jener Nacht auch tat?
(2) Wenn ja, wie sehen mögliche Szenarien der Leichenverbringung aus, die die bekannten data Points schlüssig erklären?
(3) Wenn nein, welche/n Gründe/ Grund könnte es für PM gegeben haben, dies zu unterlassen?
mit der leichenverbringung an einem stück erscheint es mir wie die diskussion um des kaisers bart.

ist nur relevant, um PM einer eventuellen lüge zu überführen, wenn man spuren einer zerteilung an bord gefunden hat.

ansonsten für mich irrelefant.

sollte also PM gelogen haben und er hat KW tatsächlich und nachweislich zerteilt, dann stellt sich die frage was seine gründe waren und da kann man es dann wie die staatsanwaltschaft mit der frage einleiten, wo PMs sexuelle neigungen liegen.

jetzt darfst du gerne weiter machen, da es dann einer psychologischen, wenn nicht sogar neurologischen beurteilung Pms bedarf.


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28.09.2017 um 16:47
Zitat von tracestraces schrieb:Okay, wir nehmen also an, dass es technisch und praktisch möglich ist, die Leiche im Ganzen an Deck zu befördern.
Ohne Hilfsmittel eher nicht, er musste mMn. schon was Flaschenzug-mäßiges basteln, was ggfs. auch wieder Spuren hinterlassen hätte.

Eine Zerteilung im Turm wäre spurenmäßig und verdeckungsmäßig wohl die beste Lösung. Insgesamt denke ich aber, PM hatte mächtigen Entsorgungszeitdruck. Vermutlich ist er im Hellen auf Periskop aufgetaucht, hat die Lage gecheckt, schnell alle 6 Teile raus und Vollgas weg da. Auftauchen musste er, da ihm wohl klar gewesen sein dürfte, dass man ihn auch per Sonar aufspüren würde und dann mit Leiche an Bord.

Ich hab keine Ahnung, ob er die Leiche im Turm nach oben befördert hat, im Ganzen von Deck geschmissen hat er sie mMn. zu 100% nicht.


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28.09.2017 um 16:49
@DEFacTo

Mich interessiert ehrlich gesagt die Beantwortung der Fragen, Ideen und Gedanken von Usern dazu hinsichtlich möglicher Antworten, über die ich mir selbst auch Gedanken mache. Und weniger die Auskunft, ob man diese Fragen für relevant oder irrelevant hält.


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28.09.2017 um 17:00
@Sector7
Ohne Hilfsmittel eher nicht, er musste mMn. schon was Flaschenzug-mäßiges basteln, was ggfs. auch wieder Spuren hinterlassen hätte.
Nochmal:

Gemäß der vorherigen Diskussion setzen wir diese Möglichkeit als Annahme voraus. Egal wie und unter Nutzung welcher Hilfsmittel gehen wir davon aus, die Leiche kann im Ganzen rausbefördert werden.

Daher an dieser Stelle nochmal folgende Fragen:
Zitat von tracestraces schrieb:(1) Ist es wahrscheinlich, dass PM dies in jener Nacht auch tat?
(2) Wenn ja, wie sehen mögliche Szenarien der Leichenverbringung aus, die die bekannten data Points schlüssig erklären?
(3) Wenn nein, welche/n Gründe/ Grund könnte es für PM gegeben haben, dies zu unterlassen?
Zitat von Sector7Sector7 schrieb:Eine Zerteilung im Turm wäre spurenmäßig und verdeckungsmäßig wohl die beste Lösung.
Danke für deine Überlegungen!

Kurze Verständnisfrage, da ich nicht sicher bin, ob du diesen meinst: Welchen Bereich genau meinst du mit "im Turm"? Den Lukenbereich mit Riffeltritt? Falls ja, hast du evtl. nochmal die Abmessungen dieses Bereichs parat?
Zitat von Sector7Sector7 schrieb:Insgesamt denke ich aber, PM hatte mächtigen Entsorgungszeitdruck. Vermutlich ist er im Hellen auf Periskop aufgetaucht, hat die Lage gecheckt, schnell alle 6 Teile raus und Vollgas weg da.
Bezieht sich das "schnell alle 6 Teile raus" auf eine Zerteilung im Boot oder im Lukenbereich?
Zitat von Sector7Sector7 schrieb:im Ganzen von Deck geschmissen hat er sie mMn. zu 100% nicht.
Warum denkst du das nicht? Genau das wären ja wichtige Gedankengänge und Vorstellungen, denen wir hier nachgehen können.


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28.09.2017 um 17:05
Zitat von tracestraces schrieb:Mich interessiert ehrlich gesagt die Beantwortung der Fragen, Ideen und Gedanken von Usern dazu hinsichtlich möglicher Antworten, über die ich mir selbst auch Gedanken mache. Und weniger die Auskunft, ob man diese Fragen für relevant oder irrelevant hält.
ehrlich gesagt interessiert mich weniger die aussage ob du meine aussage für interessant hälst.
ich benötige in den threads auch keine submoderation durch user.


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28.09.2017 um 17:07
Zitat von tracestraces schrieb:Kurze Verständnisfrage, da ich nicht sicher bin, ob du diesen meinst: Welchen Bereich genau meinst du mit "im Turm"? Den Lukenbereich mit Riffeltritt? Falls ja, hast du evtl. nochmal die Abmessungen dieses Bereichs parat?
Ja genau diesen Bereich, 60x80cm, Blech über die Luke gelegt, 60x150cm. Da käme mMn. nur in Betracht, wenn er KW während der Fahrt zerteilt und entsorgt hätte, die Fast-Kollision wäre ein Indiz dafür.
Zitat von tracestraces schrieb:Bezieht sich das "schnell alle 6 Teile raus" das auf eine Zerteilung im Boot oder im Lukenbereich?
Das bezieht sich darauf, wenn wir PM seine "mehrere Stunden geschlafen" Story abkaufen, dann also Zerteilung im Boot unter Wasser.
Zitat von tracestraces schrieb:Warum denkst du das nicht? Genau das wären ja wichtige Gedankengänge und Vorstellungen, denen wir hier nachgehen können.
Weil der Torso einen Röhrchenumhang hatte, den PM nicht angebracht haben will. Alleine das schließt eine Schiffsschraube aus, neben einem Schnittmuster einer Säge zB.


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28.09.2017 um 17:14
@traces
Zitat von tracestraces schrieb:traces schrieb:
(1) Ist es wahrscheinlich, dass PM dies in jener Nacht auch tat?
(2) Wenn ja, wie sehen mögliche Szenarien der Leichenverbringung aus, die die bekannten data Points schlüssig erklären?
(3) Wenn nein, welche/n Gründe/ Grund könnte es für PM gegeben haben, dies zu unterlassen?



Zu 1 - Die Wahrscheinlichkeit bemisst sich daran, wie man Aussage und Auffindesituation des Torso gegeneinander gewichtet. Glaubt man PM,ist es 100% wahrscheinlich, glaubt man dem was wir bisher über den Torsofund wissen ist es 0% wahrscheinlich.

zu 2 - welche "data points" meinst du?
a) Leiche hochziehen mit Hilfe von Seil und Umlenkung und über Bord werfen ("bestatten"), keine Zerstückelung notwendig, keine Entlüftung, keine Beschwerung mit Rohrkette
Eine "Seebestattung" sieht in der Regel das Einschlagen in ein Tuch vor, soweit ich mit Semannsbräuchen vertraut bin, evtl gibt es noch Blumen dazu. Weder ein Zerstückeln noch ein Beschweren gehört dazu

zu 3 - es muss Spuren an der Leiche gegeben haben  (Druckstellen an den Oberarmen, Würgemale am Hals?) die verdeckt werden sollten. Auch das Abtrennen des Kopfes erklärt sich nicht aus einer Praktikabilität (ob man nun den Torso mit oder ohne Kopf nach oben wuchtet dürfte praktisch egal sein). Auch ob die Stichverletzungen nur wirklich zum "Entlüften" waren oder eher aggressiver Natur ist noch nicht forensisch geklärt. Möglicherweise wurde KW auch erstochen?



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28.09.2017 um 17:16
Zitat von Sector7Sector7 schrieb:Ja genau diesen Bereich, 60x80cm, Blech über die Luke gelegt, 60x150cm. Da käme mMn. nur in Betracht, wenn er KW während der Fahrt zerteilt und entsorgt hätte, die Fast-Kollision wäre ein Indiz dafür.
Zerteilen im Turm macht ja wohl ueberhaupt keine Sinn.

1. Wissen wir schon dass die Leiche unten gelegen haben muss
2. Im ganzen hochziehen und dann oben zerteilen waere dann ja wirklich schoen bloed. Was haette das fuer einen Sinn. Er macht sich unnoetige Arbeit. Ausserdem koennte es sie dann ja auch im ganzen ueber Bord schmeissen wie er es behauptete.


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28.09.2017 um 17:17
Danke, interessante Punkte!
Zitat von Sector7Sector7 schrieb:Ja genau diesen Bereich, 60x80cm, Blech über die Luke gelegt, 60x150cm. Da käme mMn. nur in Betracht, wenn er KW während der Fahrt zerteilt und entsorgt hätte, die Fast-Kollision wäre ein Indiz dafür.
Okay...nehmen wir mal die 60x150cm als vorhandenen Raum an. Dann müsste PM auf der Leiche gekniet/ gehockt haben, um sie zu zerteilen. Zudem war KW "länger", als diese Abmessung.... ziemlich wenig Platz. Wie siehst du das?

Ja, die Fast-Kollision würde ich auch für ein Indiz halten, dass er abgelenkt/ beschäftigt gewesen sein muss. Wobei ich mich trotzdem frage, wie es womöglich zu dieser "Unachtsamkeit" seinerseits kommen kann, wenn ihm eigentlich bewusst sein müsste, dass er sich in ein Seegebiet begeben hat, das Schiffahrtmäßig ziemlich frequentiert ist, anders, als vielleicht der ihm bekannte Tauchplatz, wo das weniger der Fall sein dürfte/ könnte...
Zitat von Sector7Sector7 schrieb:Das bezieht sich darauf, wenn wir PM seine "mehrere Stunden geschlafen" Story abkaufen, dann also Zerteilung im Boot unter Wasser.
Das würde mich trotzdem wieder zu der Frage führen, weswegen er sie überhaupt zerteilte, wenn es doch möglich wäre, sie im Ganzen rauszubefördern...
Zitat von Sector7Sector7 schrieb:Weil der Torso einen Röhrchenumhang hatte, den PM nicht angebracht haben will. Alleine das schließt eine Schiffsschraube aus, neben einem Schnittmuster einer Säge zB.
Das heißt, du gehst davon aus, dass es für PM mehr Sinn machte, Einzelteile zu entsorgen, als eine Leiche in Gänze? Warum könnte das für ihn mehr Sinn gemacht haben?


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28.09.2017 um 17:24
Ich denke das der Tod von Kim Wall (nur) wie soll man es sagen zu Stande kam durch PM und sie , das große Fragezeichen warum !
Ich bleibe dabei das PM sie hat verschwinden lassen wollen, das beste wäre gewesen man hätte ihm das absetzen in Dänemarks Hauptstadt abgekauft is aber nicht.
Ich warte jetzt echt ab was die Dänische Justiz daraus macht !


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28.09.2017 um 17:26
Zitat von passatopassato schrieb:Zerteilen im Turm macht ja wohl ueberhaupt keine Sinn.

1. Wissen wir schon dass die Leiche unten gelegen haben muss
2. Im ganzen hochziehen und dann oben zerteilen waere dann ja wirklich schoen bloed. Was haette das fuer einen Sinn. Er macht sich unnoetige Arbeit. Ausserdem koennte es sie dann ja auch im ganzen ueber Bord schmeissen wie er es behauptete.
Der Sinn liegt darin, dass es dann im U-Boot keine Zerteilungsspuren geben kann. Gleichzeitig konnte er navigieren, denn per Persikop hat er wohl nachts nix gesehen. Da setzt natürlich die Intention voraus, dass er eine Versenkung in Einzelteilen für schlauer hielt. Würde mich nicht wundern, wenn die Extremitäten auf dem Weg nach Süden verstreut liegen...


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28.09.2017 um 17:33
@john-erik
Zitat von tracestraces schrieb:Zu 1 - Die Wahrscheinlichkeit bemisst sich daran, wie man Aussage und Auffindesituation des Torso gegeneinander gewichtet. Glaubt man PM,ist es 100% wahrscheinlich, glaubt man dem was wir bisher über den Torsofund wissen ist es 0% wahrscheinlich.
Völlig richtig. Anhand des Xantener Falls, der hier mal gepostet wurde, besteht war eine theoretische Möglichkeit, dass eine Leiche 5-teilig durch Schiffsschrauben amputiert werden kann, aber ich gehe auch erstmal davon aus, dass es lediglich bei dieser theoretischen Möglichkeit bleibt.
Zitat von tracestraces schrieb:zu 2 - welche "data points" meinst du?
 
Ah, sorry, richtig. Hätte ich näher ausführen sollten. Frage (2) meint: Wenn es möglich ist, die Leiche in Gänze an Deck zu ziehen und PM das in dieser Nacht auch tat, dann müsste das bedeuten, wie @Sector7 auch beschrieb, dass PM die Leiche an Deck zerteilte. Mit "data Points" sind dabei alle bekannten für diese Frage relevanten und bekannten Fakten gemeint (also Abmessung des Turms, Vereinbarkeit mit getätigten Tauchgängen, vorhandene und noch verschwundene Leichenteile (die vermutlich nicht alle an EINEM Ort) ins Meer geworfen wurden sowie die Überlegung, dass zumindest der Torso noch gegen Morgen in diesem Lukenbereich gelegen haben müsste/ dürfte)- und wie diese Fakten/ Umstände miteinander vereinbar sind / schlüssig miteinander vereinbart werden können.
Zitat von john-erikjohn-erik schrieb:zu 3 - es muss Spuren an der Leiche gegeben haben  (Druckstellen an den Oberarmen, Würgemale am Hals?) die verdeckt werden sollten. Auch das Abtrennen des Kopfes erklärt sich nicht aus einer Praktikabilität (ob man nun den Torso mit oder ohne Kopf nach oben wuchtet dürfte praktisch egal sein). Auch ob die Stichverletzungen nur wirklich zum "Entlüften" waren oder eher aggressiver Natur ist noch nicht forensisch geklärt. Möglicherweise wurde KW auch erstochen?
Ich glaube, ich habe meine Frage (3) missverständlich ausgedrückt. Also nochmal anders:

ANNAHME sei: Die Leiche kann im Ganzen an Deck gehievt werden. WENN das technisch und praktisch möglich ist, man es aber für unwahrscheinlich hält, dass PM die Leiche an Deck hochzog, welchen Grund kann es aus Sicht PMs gegeben haben, die Leiche UNTER Deck zu zerteilen und NICHT OBEN?



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28.09.2017 um 17:38
Zitat von passatopassato schrieb:2. Im ganzen hochziehen und dann oben zerteilen waere dann ja wirklich schoen bloed. Was haette das fuer einen Sinn. Er macht sich unnoetige Arbeit.
Danke für deine Gedanken dazu!

Kannst du den Mehraufwand beschreiben, den es bedeutet haben könnte und den du vermutest?


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28.09.2017 um 17:39
Zitat von Sector7Sector7 schrieb:Der Sinn liegt darin, dass es dann im U-Boot keine Zerteilungsspuren geben kann. Gleichzeitig konnte er navigieren, denn per Persikop hat er wohl nachts nix gesehen. Da setzt natürlich die Intention voraus, dass er eine Versenkung in Einzelteilen für schlauer hielt. Würde mich nicht wundern, wenn die Extremitäten auf dem Weg nach Süden verstreut liegen...
bei seiner ersten vernehmung war er sicher bei sinnen und behauptete, dass er KW als ganzen körper 'beigesetzt' hatte.
daran hielt er also fest.
deshalb geh ich davon aus, dass er sich ganz sicher ist, dass keine spuren, die eine zerteilung im boot beweisen würden, gefunden werden.
eine zerteilung in der nacht auf der brücke (wenn man einen landgang tatsächlich ausschließen kann) halte ich nach wie vor für möglich.
allerdings würde er dann die spurensicherung unterschätzen, denn auch in den feinsten ritzen könnten sich beweise abgelagert haben.

(ich schließe nicht aus, dass er eventuell einiges verdrängt!
das wir dann aber die psy untersuchung offenbaren)


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