Kriminalfall Kim Wall

john-erik schrieb:Deiner Erfahrungswerte mit Lastenverbringung im U Boot in allen Ehren, aber jeder der sich auch nur rudimentär mit Bondage (Suspension) beschäftigt, sollte wissen, dass man 60-75 kg relativ problemlos hochgezogen bekommt, wenn das Seil über irgendeine Umlenkung läuft (das muss keine Rolle oder kompletter Flaschenzug sein, ein Haken oder Balken reicht völlig aus)

Man muss ja auch nicht 2m am Stück ziehen, sondern kann das in Etappen machen und zwischendrin immer mal wieder sichern (da reichen schon zwei halbe Schläge am Seil)

Es ist sicher kräfteraubend, aber kein Ding der Unmöglichkeit, wie hier immer behauptet wird

DEFacTo schrieb:john-erik schrieb:Deiner Erfahrungswerte mit Lastenverbringung im U Boot in allen Ehren, aber jeder der sich auch nur rudimentär mit Bondage (Suspension) beschäftigt, sollte wissen, dass man 60-75 kg relativ problemlos hochgezogen bekommt, wenn das Seil über irgendeine Umlenkung läuft (das muss keine Rolle oder kompletter Flaschenzug sein, ein Haken oder Balken reicht völlig aus)Man muss ja auch nicht 2m am Stück ziehen, sondern kann das in Etappen machen und zwischendrin immer mal wieder sichern (da reichen schon zwei halbe Schläge am Seil)Es ist sicher kräfteraubend, aber kein Ding der Unmöglichkeit, wie hier immer behauptet wirdabsolut!vereinfachen kann man das ganze noch durch etwas gleitmittel um die reibung auf der umlenkung (zb rohr) herabzusetzen.die ziehende person kann das seil/band über ein rohr, das auf dem turm, oder der luke aufliegt, führen und das eine ende an KWs beine binden und das andere ende bis wieder zurück ins bootsinnere führen, so dass die ziehende person direkt neben dem körper stehen , den körper KWs anheben oder sogar schultern kann und am seil ziehen.glatte kunststoffseile oder bänder eignen sich da besonders gut wegen ihrer geringen reibung.ich bin immer noch nicht davon überzeugt, dass PM nicht die vorderluke geöffnet hat um KW dort hinaus zu befördern.es gibt mindestens ein foto auf dem PM in dieser luke steht, oberkörper draussen, der rest im boot.sicherer stehen würde PM natürlich im turm.

passato schrieb:Dazu braucht man aber einen zentralen Anlenkpunkt der erheblich hoeher liegt als das Deck. Da gibt's bei der Nautilus aber nur Siemens Lufthaken.

passato schrieb:Das Hochziehen alleine ist nicht das Problem. Obwohl es schwer genug ist koennte man es vielliecht hinkriegen. Aber man muss die Leiche dann auch eine beachtliche Strecke hoeher ziehen, also mindestens bis zur Huefte raus, um sie dann auch rauszubekommen. Dazu braucht man aber einen zentralen Anlenkpunkt der erheblich hoeher liegt als das Deck. Da gibt's bei der Nautilus aber nur Siemens Lufthaken.

Sector7 schrieb:Erheblich höher als der Turm? Wieso denn das, wie soll da die technische Erklärung sein? Zwischen Luke und Turmoberkante sinds doch über 1 Meter.

traces schrieb:Okay, wir nehmen also an, dass technisch und praktisch möglich ist, die Leiche im Ganzen an Deck zu befördern.

Fragen:

(1) Ist es wahrscheinlich, dass PM dies in jener Nacht auch tat?
(2) Wenn ja, wie sehen mögliche Szenarien der Leichenverbringung aus, die die bekannten data Points schlüssig erklären?
(3) Wenn nein, welche/n Gründe/ Grund könnte es für PM gegeben haben, dies zu unterlassen?

traces schrieb:Okay, wir nehmen also an, dass es technisch und praktisch möglich ist, die Leiche im Ganzen an Deck zu befördern.

Ohne Hilfsmittel eher nicht, er musste mMn. schon was Flaschenzug-mäßiges basteln, was ggfs. auch wieder Spuren hinterlassen hätte.

traces schrieb:(1) Ist es wahrscheinlich, dass PM dies in jener Nacht auch tat?
(2) Wenn ja, wie sehen mögliche Szenarien der Leichenverbringung aus, die die bekannten data Points schlüssig erklären?
(3) Wenn nein, welche/n Gründe/ Grund könnte es für PM gegeben haben, dies zu unterlassen?

Sector7 schrieb:Eine Zerteilung im Turm wäre spurenmäßig und verdeckungsmäßig wohl die beste Lösung.

Sector7 schrieb:Insgesamt denke ich aber, PM hatte mächtigen Entsorgungszeitdruck. Vermutlich ist er im Hellen auf Periskop aufgetaucht, hat die Lage gecheckt, schnell alle 6 Teile raus und Vollgas weg da.

Sector7 schrieb:im Ganzen von Deck geschmissen hat er sie mMn. zu 100% nicht.

traces schrieb:Mich interessiert ehrlich gesagt die Beantwortung der Fragen, Ideen und Gedanken von Usern dazu hinsichtlich möglicher Antworten, über die ich mir selbst auch Gedanken mache. Und weniger die Auskunft, ob man diese Fragen für relevant oder irrelevant hält.

traces schrieb:Kurze Verständnisfrage, da ich nicht sicher bin, ob du diesen meinst: Welchen Bereich genau meinst du mit "im Turm"? Den Lukenbereich mit Riffeltritt? Falls ja, hast du evtl. nochmal die Abmessungen dieses Bereichs parat?

traces schrieb:Bezieht sich das "schnell alle 6 Teile raus" das auf eine Zerteilung im Boot oder im Lukenbereich?

traces schrieb:Warum denkst du das nicht? Genau das wären ja wichtige Gedankengänge und Vorstellungen, denen wir hier nachgehen können.

@traces

traces schrieb:traces schrieb:
(1) Ist es wahrscheinlich, dass PM dies in jener Nacht auch tat?
(2) Wenn ja, wie sehen mögliche Szenarien der Leichenverbringung aus, die die bekannten data Points schlüssig erklären?
(3) Wenn nein, welche/n Gründe/ Grund könnte es für PM gegeben haben, dies zu unterlassen?



Zu 1 - Die Wahrscheinlichkeit bemisst sich daran, wie man Aussage und Auffindesituation des Torso gegeneinander gewichtet. Glaubt man PM,ist es 100% wahrscheinlich, glaubt man dem was wir bisher über den Torsofund wissen ist es 0% wahrscheinlich.

zu 2 - welche "data points" meinst du?
a) Leiche hochziehen mit Hilfe von Seil und Umlenkung und über Bord werfen ("bestatten"), keine Zerstückelung notwendig, keine Entlüftung, keine Beschwerung mit Rohrkette
Eine "Seebestattung" sieht in der Regel das Einschlagen in ein Tuch vor, soweit ich mit Semannsbräuchen vertraut bin, evtl gibt es noch Blumen dazu. Weder ein Zerstückeln noch ein Beschweren gehört dazu

zu 3 - es muss Spuren an der Leiche gegeben haben  (Druckstellen an den Oberarmen, Würgemale am Hals?) die verdeckt werden sollten. Auch das Abtrennen des Kopfes erklärt sich nicht aus einer Praktikabilität (ob man nun den Torso mit oder ohne Kopf nach oben wuchtet dürfte praktisch egal sein). Auch ob die Stichverletzungen nur wirklich zum "Entlüften" waren oder eher aggressiver Natur ist noch nicht forensisch geklärt. Möglicherweise wurde KW auch erstochen?

Sector7 schrieb:Ja genau diesen Bereich, 60x80cm, Blech über die Luke gelegt, 60x150cm. Da käme mMn. nur in Betracht, wenn er KW während der Fahrt zerteilt und entsorgt hätte, die Fast-Kollision wäre ein Indiz dafür.

Sector7 schrieb:Ja genau diesen Bereich, 60x80cm, Blech über die Luke gelegt, 60x150cm. Da käme mMn. nur in Betracht, wenn er KW während der Fahrt zerteilt und entsorgt hätte, die Fast-Kollision wäre ein Indiz dafür.

Sector7 schrieb:Das bezieht sich darauf, wenn wir PM seine "mehrere Stunden geschlafen" Story abkaufen, dann also Zerteilung im Boot unter Wasser.

Sector7 schrieb:Weil der Torso einen Röhrchenumhang hatte, den PM nicht angebracht haben will. Alleine das schließt eine Schiffsschraube aus, neben einem Schnittmuster einer Säge zB.

passato schrieb:Zerteilen im Turm macht ja wohl ueberhaupt keine Sinn.

1. Wissen wir schon dass die Leiche unten gelegen haben muss
2. Im ganzen hochziehen und dann oben zerteilen waere dann ja wirklich schoen bloed. Was haette das fuer einen Sinn. Er macht sich unnoetige Arbeit. Ausserdem koennte es sie dann ja auch im ganzen ueber Bord schmeissen wie er es behauptete.

traces schrieb:Zu 1 - Die Wahrscheinlichkeit bemisst sich daran, wie man Aussage und Auffindesituation des Torso gegeneinander gewichtet. Glaubt man PM,ist es 100% wahrscheinlich, glaubt man dem was wir bisher über den Torsofund wissen ist es 0% wahrscheinlich.

traces schrieb:zu 2 - welche "data points" meinst du?

john-erik schrieb:zu 3 - es muss Spuren an der Leiche gegeben haben  (Druckstellen an den Oberarmen, Würgemale am Hals?) die verdeckt werden sollten. Auch das Abtrennen des Kopfes erklärt sich nicht aus einer Praktikabilität (ob man nun den Torso mit oder ohne Kopf nach oben wuchtet dürfte praktisch egal sein). Auch ob die Stichverletzungen nur wirklich zum "Entlüften" waren oder eher aggressiver Natur ist noch nicht forensisch geklärt. Möglicherweise wurde KW auch erstochen?

passato schrieb:2. Im ganzen hochziehen und dann oben zerteilen waere dann ja wirklich schoen bloed. Was haette das fuer einen Sinn. Er macht sich unnoetige Arbeit.

Sector7 schrieb:Der Sinn liegt darin, dass es dann im U-Boot keine Zerteilungsspuren geben kann. Gleichzeitig konnte er navigieren, denn per Persikop hat er wohl nachts nix gesehen. Da setzt natürlich die Intention voraus, dass er eine Versenkung in Einzelteilen für schlauer hielt. Würde mich nicht wundern, wenn die Extremitäten auf dem Weg nach Süden verstreut liegen...