Kriminalfall Kim Wall

@passato

Erstens kommen da einige Wenns zusammen von denen nur eines nicht zutreffen muss, und zweitens wissen wir doch gar nicht ob die Geschichte nicht doch einen Haken hat, z.B. durch ein gesichertes Indiz was wir gar nicht kennen schon laengst widerlegt ist. Ich wuerde mich mit Jubelstuermen da noch etwas zuerueckhalten.

Niemand bricht hier in Jubelstürme aus, ist ja kein Wettbewerb, schliesslich gibts nichts zu gewinnen.
Zumindest wäre das gestern erläuterte Stabilitätsproblem plausibler, als dass er aus irgendeinem Gentlemangehabe heraus, die Luke aufhalten wollte. Weiters ginge es mit immerhin 2 Aussagen konform (Schiff schaukelte wegen Bugwelle und Boot war "vorne hoch, hinten tief"). Würde für mich auch erklären, warum er sagt, er weiss nicht genau wie es passieren konnte, und versucht sich Versionen (laut) durchzuüberlegen. Dann liegt der Verdacht nahe, dass er bis heute nicht begriffen hätte, dass da ein Stabilitätsproblem zugrunde lag.
Das ist zumindest ein Szenario, das man ernsthaft überlegen kann und ich bin gespannt, ob noch Indizien auftauchen, die dieses Szenario stützen oder auch widerlegen.

bezüglich Rekonstruktion...

vieleicht wartet man erst das psychologische Gutachten ab.
ich kann mir nicht vorstellen das überhaupt keine Rekonstruktion erfolgen wird - es sei denn PM räumt doch noch ein anderes Geschehen ein (worauf man vielleicht hofft ) das zum Tod von KW geführt hat.

MaryPoppins schrieb:Würde für mich auch erklären, warum er sagt, er weiss nicht genau wie es passieren konnte, und versucht sich Versionen (laut) durchzuüberlegen. Dann liegt der Verdacht nahe, dass er bis heute nicht begriffen hätte, dass da ein Stabilitätsproblem zugrunde lag.

das ganze was wir in der anhörung zur begründung einer untersuschungshaft gehört haben ist ja nur ein bisschen kratzen an der oberfläche.
es wurde ja zunächst nur eine ausreichende begründung geliefert, um den beschuldigten in uhaft zu bringen/ halten.
das ist ja zunächst mal alles.
was folgt ist die vorlage von spuren, indizien, gutachten, ... die dem richter vorgelegt werden, damit dieser darüber befindet anklage zu erheben, also bei dem vorgelegten und den antizipierten weiteren gutachten, beweisen,... davon ausgehen muss, dass es eine hohe wahrscheinlichkeit gibt, dass der mutmassliche mörder verurteilt wird.

was wir bisher gehört haben von der staatsanwaltschaft, kann also nur die spitze des eisberges gewesen sein.

ist eigentlich überliefert, ob die staatsanwaltschaft ein szenario geäußert hat, wie es zur mutmaßlichen ermordung kam?

p.s.:

@242

ganz sicher wird es rekonstruktionsversuche geben!
nur halt jeweils von der staatsanwaltschaft mit ihren protagonisten und wahrscheinlich auch von der verteidigung durch deren experten.

https://www.nwzonline.de/panorama/kopenhagen-schwedische-journalistin-kim-wall-soll-von-u-boot-luke-getoetet-worden-sein_a_32,0,3204176199.html

1.

Nach einem Tauchgang hätten die beiden frische Luft schnappen wollen. Er habe das Luk für die Frau aufhalten wollen, sei jedoch ausgerutscht und habe es nicht mehr halten können. Mit voller Wucht sei es zugefallen. Als Madsen das U-Boot wieder öffnete, habe er überall Blut gesehen, sagte er der Nachrichtenagentur Ritzau zufolge.

2.

Von ihren Gliedmaßen, ihrem Kopf und ihrer Kleidung fehlt jede Spur. Madsen sagte, dafür sei er nicht verantwortlich. Als er die Leiche der Frau ins Wasser geworfen habe, sei sie noch ganz und bekleidet gewesen. Er habe ihr auch nicht die Metallteile angebunden, die später am Körper gefunden wurden.

Themen-Wiki: Kriminalfall Kim Wall

https://www.allmystery.de/i/t8e000a9_6fef275d99_UC3_Skizze_Schnitte_Grundriss.jpg

- Vordere Öffnung Aussichtsturm ca 30 x 60 cm (fast zu schmal, um dort zu stehen. Sichtfenster für Bedienelemente?)

- Hintere Öffnung Aussichtsturm ca. 85 x 60 cm (etwa Fläche eines kleinen Schreibtischs)



Wie ich in Clips sah, stieg eine Person zur vorderen kleinen Öffnung auf, daneben ein anderer über die hintere Öffnung. Wenn nun PM KW eine der beiden Luken aufgehalten haben will, so kann er aus meiner Sicht nur die hintere Öffnung gemeint haben.

Gibt es ein Bild von der hinteren Luke? Gemeint sind ausschließlich beide Luken auf dem Turm.

milly schrieb:Wenn nun PM KW eine der beiden Luken aufgehalten haben will, so kann er aus meiner Sicht nur die hintere Öffnung gemeint haben.

Dies würde aber nur Sinn ergeben, wenn die Luke in Greifhöhe erreichbar wäre. Die hintere Öffnung ist auf der anderen Seite viel schmaler als die vordere Öffnung, so dass ich der Meinung bin, dass man automatisch zur Luke greifen würde. Aber das ist natürlich kein muss.

Wie @GermanMerlin anhand eigener Experimente hier schrieb, scheint ein Lukenunfall eher unwahrscheinlich. So sehe ich es auch, ein Unfallszenario mit der Luke ist für mich aus der Ferne nicht nachvollziehbar. Ich bin gespannt, welche News es nächste Woche gibt. Vermutlich werden zur Luke noch keine Infos nach Außen getragen.

Aus meiner Sicht ist der Fall IM PRINZIP gelöst. Die Beweise müssen die Ermittler finden u. hoffentlich die restlichen sterblichen Überreste.

Guten Tag.

@milly

Eine zweite Luke im Turm ist Unfug, außer du betrachtest das Loch unter dem Riffelblech als Luke, da kommst du aber nicht ins Boot.

@GermanMerlin hält einen Lukenunfall unter bestimmten Prämissen (u.a. Probleme / Fehlbedienung Hecktank, unzureichender Betriebs-Check vor Abfahrt, fehlende Balancemessung vor Ausstieg, Dunkelheit, Bugwelle eines anderen Schiffes) für plausibel, nur kein aktives "Selbstverunfallen" von KW durch ein Festhalten an der Luke. Genau Letzteres macht das Luken-Unfall-Szenario mMn. gerade plausibel...

milly schrieb:Aus meiner Sicht ist der Fall IM PRINZIP gelöst

Inwiefern? Wenn wir das Unfallszenario ausschliessen wissen wir deswegen doch noch nicht was tatsaechlich passiert ist. Mord, Fahrlaessigkeit, welches Motiv. Was ist daran geloest?

passato schrieb:Inwiefern? Wenn wir das Unfallszenario ausschliessen wissen wir deswegen doch noch nicht was tatsaechlich passiert ist. Mord, Fahrlaessigkeit, welches Motiv. Was ist daran geloest?

Ich denke nicht das wir das Unfallszenario völlig ausschließen können. Vielleicht war ein Unfall wirklich der Auslöser der am Ende zum Tod von KW führte. Die Sache mit der Luke können wir wohl wirklich ausschließen, jedenfalls sind PMs Versionen des Unfallhergangs ziemlich unglaubwürdig und unrealistisch.

Sector7 schrieb:@milly

Eine zweite Luke im Turm ist Unfug, außer du betrachtest das Loch unter dem Riffelblech als Luke, da kommst du aber nicht ins Boot.

ab 3:40 min - Ich meine, dass der 2. Mann aus der VORDEREN Öffnung des Aussichtsturms steigt, also die große Öffnung. Der Abstand zu den Männern sollte eindeutig sein. Es geht ja nicht um den Einstieg, sondern um den Aufstieg.

SubSim Meet 2009 - Sailing in the UC3 Nautilus (Part 2)

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Sector7 schrieb:@GermanMerlin hält einen Lukenunfall unter bestimmten Prämissen (u.a. Probleme / Fehlbedienung Hecktank, unzureichender Betriebs-Check vor Abfahrt, fehlende Balancemessung vor Ausstieg, Dunkelheit, Bugwelle eines anderen Schiffes) für plausibel, nur kein aktives "Selbstverunfallen" von KW durch ein Festhalten an der Luke. Genau Letzteres macht das Luken-Unfall-Szenario mMn. gerade plausibel...

Okay, aus meiner Sicht ist es nicht plausibel. Die vielen Wenns gibt es immer, aber wir können sie nicht prüfen.

passato schrieb:    milly schrieb:
Aus meiner Sicht ist der Fall IM PRINZIP gelöst

Inwiefern? Wenn wir das Unfallszenario ausschliessen wissen wir deswegen doch noch nicht was tatsaechlich passiert ist. Mord, Fahrlaessigkeit, welches Motiv. Was ist daran geloest?

Gelöst im Sinne der Betrachtung von Außen. Ob es zu einer Anklage kommt, können wir nicht beurteilen. Gelöst meine ich in meinem Sinn. Es ist jedem selbst überlassen, weitere Spekulationen anzustellen. Ich sehe derzeit für mich keinen weiteren Anhaltspunkt für weitere Spekulationen.

milly schrieb:Gelöst im Sinne der Betrachtung von Außen. Ob es zu einer Anklage kommt, können wir nicht beurteilen. Gelöst meine ich in meinem Sinn. Es ist jedem selbst überlassen, weitere Spekulationen anzustellen. Ich sehe derzeit für mich keinen weiteren Anhaltspunkt für weitere Spekulationen

und was ist dein Szenarium?

Danke, @passato, das würde ich auch sehr begrüßen, wenn dieser Thread um Szenarien ergänzt würde, die die häufig angedeuteten, bislang jedoch wenig konkretisierten Szenarien eines möglichen Mordes / Totschlags exkl. eines Unfallgeschehens zusammenhängend darstellen. Ich finde es gut, wenn jemand eine Hypothese vertritt, die sich ihm als schlüssig darstellt und diese hier im Forum mit anderen teilt, um sie gemeinsam diskutieren zu können und ein Verständnis zu erleichtern.

milly schrieb:ab 3:40 min - Ich meine, dass der 2. Mann aus der VORDEREN Öffnung des Aussichtsturms steigt, also die große Öffnung. Der Abstand zu den Männern sollte eindeutig sein. Es geht ja nicht um den Einstieg, sondern um den Aufstieg.

Genau, der Typ kommt aus der vorderen Turmöffnung hoch, der kleinen 30x60cm Öffnung und steht dann quasi auf dem Rand der darunter liegenden Luke.

milly schrieb:Wenn nun PM KW eine der beiden Luken aufgehalten haben will, so kann er aus meiner Sicht nur die hintere Öffnung gemeint haben.

?? Die Öffnung braucht man nicht aufhalten, weil die keinen Deckel hat. KA was du meinst...

passato schrieb:und was ist dein Szenarium?

Nun, ich werde u. darf hier kein Szenrio unterstellen, wie du selbst weißt. Ich glaube jedenfalls nicht an einen Unfall mit einer der Luken. Ich glaube nicht, dass ein Dritter den Leichnam mit Messerstichen etc. manipulierte. Das sind die 2 Punkte, die eine Richtung angeben. Ich vermute, dass der schwedische Kriminalist Recht behalten könnte.

Sector7 schrieb:Genau, der Typ kommt aus der vorderen Turmöffnung hoch, der kleinen 30x60cm Öffnung und steht dann quasi auf dem Rand der darunter liegenden Luke.

Prima, dann sind wir uns diesbezüglich einig. Der 1. Mann kam aus der kleinen Öffnung der hinteren Öffnung.

Sector7 schrieb:?? Die Öffnung braucht man nicht aufhalten, weil die keinen Deckel hat. KA was du meinst...

Verstehe ich jetzt nicht. Die Öffnung muss doch auch geschlossen werden können, bevor das U-Boot sinkt! Deshalb fragte ich an, ob jemand ein Bild von der kleinen Öffnung hat? Verstehst du nun, was ich meine? Also ich meine, innerhalb des Turms muss es 2 Luken geben; wie soll der 1. Mann denn sonst da raus gekommen sein? :D

Hier mal eine kleine Zusammenstellung von Falschmeldungen und Irritationen, teils aus dem Stern, teils aus Google, teils aus überschäumender Phantasie und Kurzschlüssen... die z.T. erst mühsam wieder aufgeklärt werden mussten.

Unterhaltsam, aber vielleicht auch eine Ermunterung zur Zurückhaltung, um nicht vorschnell in die Falle scheinbarer Evidenz zu tappen. Vor Irrtümern ist hier keiner gefeit. Aber manche Behauptungen liessen sich z.B. auch im Konjunktiv vortragen...

22.8. Entfernungsgate

milly schrieb am 22.08.2017:Die dänischen Streitkräfte starteten eine Suchaktion und orteten das Boot schließlich rund 50 Kilometer südlich der dänischen Hauptstadt.

(Stern)
Richtig: Versenkungsort nur ca. 5 km südl. v. Kopenhagen

23.8. Bekleidungsgate

milly schrieb am 23.08.2017:Das ist interessant, dass der Torso bekleidet blieb. Damit habe ich nicht gerechnet. Um die Leiche aber spurlos verschwinden zu lassen, so glaubte M., musste die Bekleidung mit untergehen. Das ist wiederum nachvollziehbar.

Richtig: Der Torso war unbekleidet.

24.8. Motorbootgate

milly schrieb am 24.08.2017:Warum hatte ein Mootorboot angelegt? Das Motorboot war noch bei Sonnenuntergang zu sehen. [...]
Könnte der/die Bootsinsasse/n wichtige/r Zeugen sein? Mich verwundert, dass dahingehend noch nichts in der Presse bekannt wurde.

Richtig: Motorboot=Schlauchboot. Dieses legte nicht an.

1.9. Tauchgate

milly schrieb am 01.09.2017:Les ich das richtig, dass laut Ermittlern GAR NICHT getaucht wurde?
Du hast richtig gelesen

Richtig: Es wurde zwei mal getaucht

5.9. Rauch-/Riechgate

dieschwarze74 schrieb am 05.09.2017:Kims Schuhe und Strumpfhosen, geräuchert, als ich sie hochhob, sagt Peter Madsen.
- Hast du bemerkt, daß ihre Hose auch nach Rauch roch
"Ja, sie rauchen die Strumpfhosen", antwortet Peter Madsen.
Die Staatsanwaltschaft fragt derzeit, wie ihr Höschen riechen kann. Die beiden beginnen zu diskutieren.
"Du musst ein paar Frauen fragen", antwortet Peter Madsen.

(Google-Translator)
Richtig: Weder rauchen noch riechen sondern "rutschen"

5.9. Höschengate

milly schrieb am 05.09.2017:Sollte das Motiv sexuell gelageert sein, was bislang nicht bewiesen ist, so kann man es ohne vulgäre Sprache zum Ausdruck bringen. Frau Wall mit "Höschen" zu bekleiden, empfinde ich mit Verlaub für unterste Schiene.

Richtig: Trusser = Damenunterhose

7.9. Seilgate I

milly schrieb am 07.09.2017:die Luke wird mit einem Seil o.ä. fixiert. Es gibt also offensichtlich ein Widerstand, damit die Luke geöffnet bleibt.

Richtig: Die Luke wird nicht fixiert. Gegengewichte erleichtern das Öffnen.

8.9. Stofffetzengate

milly schrieb am 08.09.2017:Könnte dieser Fetzen Stoff von der orangefarbenen Bluse stammen?

Richtig: Rote Nylongurte der Polizei

10.9. Killergate

milly schrieb am 10.09.2017:Was sagt PM exakt bei 3:16/3:17 ff. min. (ich höre: killär de?).

Richtig: Er sagt: jeg har det fint, ikke

14.9. Wandgate

milly schrieb am 14.09.2017:So kann es nicht gewesen sein. PM konnte nicht in der Hocke von der anderen Seite KW erreichen. Dazwischen ist eine Wand!

Richtig: Dazwischen ist keine Wand. Darüber aber ein Steg.

23.9. Seilgate II

DEFacTo schrieb am 23.09.2017:ob das seil von PM ist?
oder bei der bergung erst angebracht wurde?

Richtig ist b): Das Seil wurde bei der Bergung angebracht.

28.9. Haftverlängerungsgate

passato schrieb:Ich denke auch Madsen ist erledigt. his goose is cooked. Sonst haetten sie das nicht schon so frueh verlaengert.

Richtig: Die Haftverlängerung wurde noch nicht verlängert, sie soll nur beantragt werden.

tbc... ;-)

@Trimalchio
Mal die Frage, was du mit den Falschmeldungen bezwecken willst? Kramst du nach anfänglichen Falschinformationen, die User, u.a. ich, zu Beginn so wahrnahmen? Wie du heute feststellen dürftest, ist die Info, der Torso war bekleidet, von meiner Seite auch schon lange hinfällig. Was ist also Sinn u. Zweck deiner Übung? Wir sind im Thread mittlerweile weiter. Es fehlen zu den Zitaten auch die Links, die vermutlich bei Medien zitiert wurden, so dass du eine ziemlich schräge Darstellung hier versuchst.

milly schrieb:Nun, ich werde u. darf hier kein Szenrio unterstellen

Das verstehe ich jetzt nicht. @GermanMerlin und ich haben gestern Szenarien gepostet, ohne dass das seitens der Moderatoren als "unerlaubt" geahndet wurde. Du musst es sicherlich nicht in "allen Farben" ausschmücken, aber kannst sicherlich dennoch das Notwendige in Bezug auf ein Szenario regelkonform darstellen.

@milly
Ich muss überhaupt nichts. Und ich habe doch soeben meine Vermutung dargelegt. Mehr muss aus meiner Sicht  in diesem Zusammenhang auch nicht spekuliert werden. Ihr könnt gerne eure Szenarien weiter vertiefen.

milly schrieb:Ich muss überhaupt nichts. Und ich habe doch soeben meine Vermutung dargelegt. Mehr muss aus meiner Sicht  in diesem Zusammenhang auch nicht spekuliert werden. Ihr könnt gerne eure Szenarien weiter vertiefen.

Auch das verstehe ich jetzt nicht. Wiederkehrend gab es hier Kritik daran, dass die Luken-Unfall-Theorie zu viel Raum einnimmt, während man alternativen Szenarien keinen Raum geben und dazugehörige "Fakten" ignorieren, sich "schönreden" würde. Die ganze Zeit schon steht es jedem frei, seine Tatablaufhypothese darzulegen, nur: wenn man danach fragt, kommt seltsamerweise nichts. Mal ehrlich: wie will man eine Alternativhypothese diskutieren, wenn sie nicht beschrieben wird?

milly schrieb:Nun, ich werde u. darf hier kein Szenrio unterstellen, wie du selbst weißt

Also ich habe mir diese Regeln noch mal im Detail durchgelesen da steht nicht das man keine Szenarien entwickeln darf. Das steht nur dass Spekulationen sich im gesetzlichen Rahmen bewegen muessen. Insofern kann ich nichts ehrenruehriges daran finden

milly schrieb:Verstehe ich jetzt nicht. Die Öffnung muss doch auch geschlossen werden können, bevor das U-Boot sinkt!

Also da gibt es garantiert keine zweite Luke in den Uboot Innenraum. Zwei Luken so dicht nebeneinander machen extrem wenig Sinn. GermanMerlin kann das sicher bestaetigen.