Kriminalfall Kim Wall

Sector7 schrieb: milly schrieb:
Nunja, noch ist nicht geklärt, ob PM musste, um den Leichnam aus dem Inneren zu bekommen.

Für mich ist das schon lange geklärt, 6 Teile musste er auf keinen Fall...

Ja, das sehe ich auch so u. er hätte wie gesagt gar nichts gemusst.

@milly
Vielen Dank für die Blumen.

Ich habe nur versucht, die ganze Sache mal runter zu brechen, auf den Kern der ganzen Geschichte.
Dabei kann man PM doch weiter als genialen Tüfftler sehen und trotzdem annehmen, dass er
gelinde gesagt "völlig ausgetickt" ist.
Und dass er jetzt alles abstreitet habe ich nicht anders erwartet.
Ich glaube auch nicht, dass er das Geschehene abgespaltet hat. Nein diese Bilder hat er meiner Meinung nach ständig vor Augen.

Zz-Jones schrieb:@Sector7

Dann spricht aber glaube ich gar nicht mehr von einem "Rohr" sondern bereits von Hohlmaterial.

Ich muss mich korrigieren, ist scheinbar kein aktueller Begriff mehr. Gut, die Lehrzeit ist auch ewig her.
Bei so dickwandigen Rohren kann man dann allerdings auch nicht mehr von Massenware sprechen und der Nachweis, dass so von PM stammen, wäre dementsprechend einfacher.

Hexenmond schrieb:Ich habe nur versucht, die ganze Sache mal runter zu brechen, auf den Kern der ganzen Geschichte.

Wie gesagt, dein Szenario finde ich sehr treffend umschrieben. Unabhängig von einer Örtlichkeit, nur die Handlung überführt einen Täter, nicht das, was er sagt.

Hexenmond schrieb:Dabei kann man PM doch weiter als genialen Tüfftler sehen und trotzdem annehmen, dass er gelinde gesagt "völlig ausgetickt" ist.

Ja, ich denke auch, dass jeder Mensch mindestens 2 Seiten hat. Es gibt den Tüftler PM u. den Privatmann, wenngleich sein Privatleben mit seiner Leidenschaft eng verbunden ist. Ich betrachte den Fall auch weniger als Ausnahmefall, nur weil der Tod auf einem U-Boot erfolgte. Ein Körperteil der KW wurde durchlöchert u. entkleidet aufgefunden. Dieser Tatbestand gilt es die volle Aufmerksamkeit zu widmen, weniger der Person PM u. sein Motiv. Der Fund deutet auf Mord.

Hexenmond schrieb:Ich glaube auch nicht, dass er das Geschehene abgespaltet hat. Nein diese Bilder hat er meiner Meinung nach ständig vor Augen.

Schwer traumatisierte Menschen können ein Ereignis durchaus abspalten. Man bezeichnet das Verhalten als "Posttraumatische Belastungsstörung". https://www.neurologen-und-psychiater-im-netz.org/psychiatrie-psychosomatik-psychotherapie/stoerungen-erkrankungen/posttraumatische-belastungsstoerung-ptbs/symptome-krankheitsbild/ Ein Täter kann sich an seine Tat nicht erinnern, kann das eigene Ich von seiner Person abspalten. PM spricht in dem Zusammenhang von sich in 3. Person u. nennt Frau Wall nur mit ihrem Vornamen. Es sind Anzeichen für ein Posttrauma nach einem Schock, wie auch immer.

Auf der anderen Seite kann er sich scheinbar daran erinnern, wie er Frau Wall aus dem U-Boot ganz gehoben haben will u. ist bereit, das Szenario nachzustellen.

Ich warte jetzt mal ab, welche Erkenntnisse demnächst öffentlich werden o. vll. gegenwärtig noch nicht.

@Sector7

MaryPoppins schrieb:
Ein Beispiel für einen Mord, der als Unfall inszeniert wird, wäre:
PM lockt KW rauf zur Luke ("Bring mir mal die Fernsteuerung hoch"), als sie ihm die Steuerung reicht, greift er über den Holm und schlägt ihr die Luke auf den Kopf, danach verständigt er "panisch, weinend und aufgelöst" die Küstenwache. Wer hätte ihm den Mord nachweisen können? Er hätte dieselben Unfallszenarien liefern können, die er aktuell angibt "Welle kam, Boot schwankt, bin ausgerutscht, hab noch versucht Luke zu erwischen, weiss nicht wie das passieren konnte, vielleicht hat KW dran gezogen, ich bin ja so geschockt!"
@Sector7 schrieb:
Und wo soll da das Motiv für den Mord liegen? Warum sollte er eine Frau ermorden, die er gar nicht kennt?

Du weisst doch, dass ich persönlich nicht an Mord glaube! Ich habe Hipmalic eine etwas plausiblere Version zu liefern, wie man einen Mord als Unfall verkaufen hätte können. @milly

Schwer traumatisierte Menschen können ein Ereignis durchaus abspalten. Man bezeichnet das Verhalten als "Posttraumatische Belastungsstörung".

Nein, das Verhalten wird "dissoziativ" bezeichnet. Kommt im Rahmen einer dissoziativen Persönlichkeitsstörung vor, kann aber auch bei Konsum bestimmter Drogen vorkommen. Eine posttraumatischen Belastungsstörung hat viele Gesichter, eine dissoziative Störung KANN dabei ebenfalls auftreten, muss aber nicht.

Hexenmond schrieb:Ich glaube auch nicht, dass er das Geschehene abgespaltet hat. Nein diese Bilder hat er meiner Meinung nach ständig vor Augen.

ganz sicher! diese bilder sind da, würden auch bleiben, wenn sich da unser unterbewusstsein nicht einschalten würde.
es schützt uns und das oft sehr gut! egal wie und ob wir an was schuld waren, da setzen je nach eigener disposition, eigener vergangenheit kommt es da zu seltsamen abläufen.
posttraumatisch und dissoziativ sind da die schlagworte.

allerdings machts einen unterschied ob ich dann zu mienem selbst/ sage die alte war doch selbst schuld, oder ob ich mir sage verdammt, hab ich zu verantworten.

ich behalte auch im huinterkopf, dass da probleme waren mit der technik, es kam zu problemen, vielleicht mit den tanks, mit der dichtigkeit, ...

und.. in so einem uboot wirkt die welt anders, anders wie in räumen, die ich öffnen kann wann ich will.

dass eine unfall mit viel blut und möglicherweise noch anderen bestandteilen anders auf einen wirken und andere reaktionen (ungewollt) in uns auslösen, im gefühlsleben, aber auch körperlich.

schon mal bei einem unfall dabei gewesen mit viel blut, einem echten menschen, oder wahlweise auch einem tier, vor den eigenen augen?

p.s.: war zu spät um zu editieren

in räumichkeiten und situationen aus denen ich nicht rauskomme, keinen ausweg finde örtlich, aber auch was meine gefühle angeht, da kommts zu unglaublichen übersprungshandlungen.
ein uboot im wasser oder segelschiff auf hoher sind ganz sicher so orte auf denen solche dinge extremer ablaufen
da rebellierts und kämpft es in den menschen.
fluchtreflex und kampf(archaisch gesehen), aber auch das was von uns erwartet wird, was wir von uns erwarten , kämpfen miteinander.

PM hat da ganz sicher mit seinen gefühlen gekämpft, wer weiss was seine übersprungshandlungen waren.

Zz-Jones schrieb:Wie kommst du auf 5kg?

Cirka 1 Meter Stahlrohr plus Spanngurt & Verschluss. Das ist natürlich nur eine Schätzung.

Zz-Jones schrieb:Die Rohre werden ja immer dicker.
Ein "normales" 35mm Rohr hat eine Wandstärke von 2mm

Wieso denn? Wir gehen aktuell davon aus das es sich bei den Rohrstücken um Reste von den Geländern an seinem Raketenstartplatz handelte. Als Geländer hat er bestimmt kein 2mm Rohr verbaut.

Ahmose schrieb:Wir gehen aktuell davon aus das es sich bei den Rohrstücken um Reste von den Geländern an seinem Raketenstartplatz handelte.

Meinetwegen, davon gehe ich allerdings nicht aus. 
Ist mir einfach zu weit hergeholt.
Bedarf auch noch der Zusatzhypothese, dass sich dann 1-2 "bestückte" Spanngurte gelöst hätten.
Vllt wissen wir Dienstag mehr.

Zz-Jones schrieb:Meinetwegen, davon gehe ich allerdings nicht aus.
Ist mir einfach zu weit hergeholt.
Bedarf auch noch der Zusatzhypothese, dass sich dann 1-2 "bestückte" Spanngurte gelöst hätten.
Vllt wissen wir Dienstag mehr.

Das ist ja auch nur eine Theorie. Aber die Rohrstücke waren alle 6,5 cm lang, soweit wir wissen. Das könnte schon zu einer Reling oder einem Geländer passen. Aber im Grunde könnte er außer dem Spanngurt noch alles mögliche am Leichnam befestigt haben. Abfallen kann immer was.

MaryPoppins schrieb:milly schrieb: "Schwer traumatisierte Menschen können ein Ereignis durchaus abspalten. Man bezeichnet das Verhalten als "Posttraumatische Belastungsstörung".

Nein, das Verhalten wird "dissoziativ" bezeichnet. Kommt im Rahmen einer dissoziativen Persönlichkeitsstörung vor, kann aber auch bei Konsum bestimmter Drogen vorkommen. Eine posttraumatischen Belastungsstörung hat viele Gesichter, eine dissoziative Störung KANN dabei ebenfalls auftreten, muss aber nicht.

Danke, @MaryPoppins !

Ganz schön schwer, sich die Realität menschlichen Lebens so hinzubasteln, damit man sie halbwegs handhaben kann. Und wenn man es geschafft hat, hat man diese Realität dann auch erkannt oder nur den einen Ausschnitt, der ein Teil neben relevanten Weiteren ist?

Nein, die Schwere einer Verdeckungshandlung ist nicht immer und unbedingt ein Verweis auf die Schwere des vorangegangenen Delikts.

Ja, manchmal hat die Schwere der Verdeckungshandlung sogar keinerlei Beziehung zum Charakter des vorangegangenen Delikts.

Nein, die Schwere der Verdeckungshandlung muss keinerlei Bezug zur tatsächlichen Schuld desjenigen haben.

Ja, manchmal hat sie jedoch Bezug zur subjektiv empfundenen Schuld des Verdeckers.

Nein, Suizidalität bedeutet nicht, dass jemand nicht im Stande ist, klar zu denken und klar zu planen.

Ja, suizidale Menschen können das unter Umständen sogar richtig gut - zwar deutlich eingeengt, aber dennoch recht stringent.

Nein, einen Menschen, der einen Kontrollverlust erleidet, erkennt man von außen i.d.R. nicht daran, dass er nicht mehr in der Lage wäre, zu funktionieren, zu handeln oder rational zu sein.

Ja, oftmals erkennt man ihn an hochfunktionalem Handeln, rationalisiertem Vorgehen und irrationalen, situationsunangemessenen Äußerungen.

Ja, Glauben ist eine feine Sache und Nein, er gehört nicht in objektive Herleitungen, sondern eher in die Kirche, es sei denn dieser Glaube stützt sich auf objektive und objektivierbare Fakten und realitätsorientierte, fundierte (Er-)Kenntnisse.

Zz-Jones schrieb:Vllt wissen wir Dienstag mehr.

Sorry, hab hier die letzten Tage nur sporadisch mitgelesen.
Auf TV2 haben die auch irgendwas von Dienstag gesagt.
Ist da wieder eine Anhörung, oder irgendeine Entscheidung?

Ahmose schrieb:Aber die Rohrstücke waren alle 6,5 cm lang, soweit wir wissen. Das könnte schon zu einer Reling oder einem Geländer passen.

Reling und Geländerrohr allgemein ist extra dünnwandig, ein geländer macht man nicht unnötig schwer und teuer und schwer zu biegen und verbinden.

Also FALLS die 65mm stimmen sollten klingt das nach Schrott und bei dem Begriff klingeln sicherlich schon wieder die Ohren und geht die Phantasie los...
Schrott weil es typisch beim drehen ist daß vom Spannfutter ein Rest übrig bleibt, den man nicht bearbeiten kann, man muß ja das Material irgendwo festhalten.
Entsprechende Spannmarken sollte man in diesem Fall dann einem Futter und somit dem Ursprung zuordnen können.

Erst ein paar stunden ist diese meldung alt.

1 October 2017 • 2:16pm

Peter Madsen supporters disband organisation after journalist died on his submarine

Peter Madsen Unterstützer lösen die Organisation auf, nachdem Journalistin auf seinem U-Boot gestorben ist



Die Gruppe versprach, die 5.000 Kronen (£ 600) in seinem Konten zu einem Fonds zu geben, die in der Erinnerung an die Journalistin Kim Wall, die an Bord von Madsens U-Boot starb,

Die Rocket Madsen Support Group wurde im Jahr 2014 gegründet, nachdem Herr Madsen Kopenhagen Suborbitals verlassen hatte, sein erstes Publikum-gefördertes Raumfahrtprojekt, um das Rocket Madsen Space Lab zu gründen und mit seinem neuen Plan, eine bemannte Rakete zu finanzieren, eine beträchtliche internationale Medienaufmerksamkeit zu gewinnen.

http://www.telegraph.co.uk/news/2017/10/01/madsen/

d.fense schrieb:Reling und Geländerrohr allgemein ist extra dünnwandig, ein geländer macht man nicht unnötig schwer und teuer und schwer zu biegen und verbinden.

Bei einer Raketenstartplattform? Ich denke da ist das Material etwas stärker um Hitze, Korrosion, usw, besser zu widerstehen. Aber ok, vielleicht hat PM auch lediglich Schrott verwendet. Vielleicht erfahren wir Dienstag ja wirklich etwas mehr darüber.

Olle_Schrulle schrieb:Sorry, hab hier die letzten Tage nur sporadisch mitgelesen.
Auf TV2 haben die auch irgendwas von Dienstag gesagt.
Ist da wieder eine Anhörung, oder irgendeine Entscheidung?

Ja, es wird über eine erneute Haftverlängerung entschieden, die Staatsanwaltschaft will einen dementsprechenden Antrag stellen.

milly schrieb (Beitrag gelöscht):Wenn man einen Täter (Tatverdächtigen) verstehen will, ist es wichtig, sich jede einzelne Verhaltensweise anzuschauen u. genau zu analysieren.

Echt jetzt? Wow. Dass ich das noch erleben darf.

Bislang sind ja derartige Versuche mitunter am Vorwurf gescheitert, man würde das Verhalten PMs "schönreden", ihn auf einen Sockel stellen, der ihm nicht gebührt und daran, dass die folgenden 4 Fragen alle zusammengemischt und gleichzeitig beantwortet wurden, statt nacheinander einzeln für sich sowie an dem Umstand, dass selbst für die Beantwortung der faktischen Fragen (a und b) Spekulationen & Glaube herangezogen wurden, statt simpel zu sammeln "was ist?" und "was ist nicht?".

milly schrieb (Beitrag gelöscht):(a) Was hat der Tatverdächtige getan?
(b) Was hat der Tatverdächtige nicht getan?
(c) Warum hat er es getan?
(d) Warum hat er etwas nicht getan?

Interessant wäre, die 4 Fragen spekulativ zu beantworten.

Interessant wäre demnach (nur ein persönlicher Vorschlag), (a) und (b) jeweils getrennt voneinander mal hübsch in einer Fleißarbeit tabellarisch aufzuführen und anhand dessen wahrscheinliche (statt spekulative) Ableitungen bzgl. (c) und (d) zu treffen, in der Form, wie das @Trimalchio hier sehr vorbildlich bereits mal begonnen hatte: Beitrag von Trimalchio (Seite 386)

...aber selbstverständlich kann man das Rad auch nochmal neu erfinden.

Ahmose schrieb: d.fense schrieb:
Reling und Geländerrohr allgemein ist extra dünnwandig, ein geländer macht man nicht unnötig schwer und teuer und schwer zu biegen und verbinden.

Bei einer Raketenstartplattform? Ich denke da ist das Material etwas stärker um Hitze, Korrosion, usw, besser zu widerstehen. Aber ok, vielleicht hat PM auch lediglich Schrott verwendet. Vielleicht erfahren wir Dienstag ja wirklich etwas mehr darüber.

so weit wie ich das gesehen und verstanden habe, hätte das uboot zum schleppen einer startplattform benutzt werden sollen, nicht selbst als startrampe.

DEFacTo schrieb:    Ahmose schrieb:
   d.fense schrieb:
   Reling und Geländerrohr allgemein ist extra dünnwandig, ein geländer macht man nicht unnötig schwer und teuer und schwer zu biegen und verbinden.

   Bei einer Raketenstartplattform? Ich denke da ist das Material etwas stärker um Hitze, Korrosion, usw, besser zu widerstehen. Aber ok, vielleicht hat PM auch lediglich Schrott verwendet. Vielleicht erfahren wir Dienstag ja wirklich etwas mehr darüber.

so weit wie ich das gesehen und verstanden habe, hätte das uboot zum schleppen einer startplattform benutzt werden sollen, nicht selbst als startrampe.

hab das foto erst jetzt wieder gefunden:

  Original anzeigen (0,2 MB)

DEFacTo schrieb:so weit wie ich das gesehen und verstanden habe, hätte das uboot zum schleppen einer startplattform benutzt werden sollen, nicht selbst als startrampe.

Klar. Aber wir gehen aktuell davon aus das die Rohrstücke übrig gebliebene Reste vom Geländer der Raketenstartplattform sind.