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Kriminalfall Kim Wall

28.889 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: 2017, Dänemark, U-boot ▪ Abonnieren: Feed E-Mail
Zu diesem Thema gibt es eine von Diskussionsteilnehmern erstellte Zusammenfassung im Themen-Wiki.
Themen-Wiki: Kriminalfall Kim Wall

Kriminalfall Kim Wall

04.10.2017 um 17:56
Zitat von passatopassato schrieb:Also wenn man bei dieser ueberwaeltigenden Faktenlage keinen Mord nachweisen kann, wann dann? Dann kann sich ja jeder Moerder auf das letzte 0,1% Unwahrscheinlichkeit berufen und alles ist nur noch Totschlag.
Es muss auch gar nix bewiesen werden, überzeugende Indizien reichen. Geringe Restzweifel schützen ggfs. nicht vor ner Verurteilung wegen Mordes. Ob jetzt Totschlag oder Mord (gibts das überhaupt in DK?) sei mal dahingestellt, aber eher nicht fahrlässige Tötung mit dem Lukenquatsch.


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Kriminalfall Kim Wall

04.10.2017 um 17:56
Ein Beispiel eines konkreten Falles:

http://www.sueddeutsche.de/panorama/prozess-in-karslruhe-mord-ohne-leiche-1.2815124
Mord ohne Leiche

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In Karlsruhe steht ein Mann vor Gericht, der seine Ehefrau ermordet haben soll. Doch von der Vietnamesin fehlt jede Spur.
Es geht nun um die Frage, ob ein Angeklagter verurteilt werden kann, wenn das Todesopfer nie gefunden wurde?
Mehrere spektakuläre Fälle haben in der Vergangenheit gezeigt, wie heikel die Angelegenheit ist.

Ein Mensch verschwindet: Sie ist Vietnamesin, 34 Jahre alt, sie wohnte mit ihrem Ehemann und zwei Kindern im Karlsruher Stadtteil Durlach. Der Ehemann, ebenfalls Vietnamese, 45 Jahre alt, meldet sie als vermisst - allerdings erst fast zwei Tage später. Ein verdächtiger Umstand? Die Polizei sucht nach der vermissten Frau, mit Hunden, Einsatzhundertschaften, Wärmebildkameras. Taucher durchsuchen einen Baggersee.

"Die Frau wird nicht gefunden. Ihr Reisepass ist noch da - unwahrscheinlich, dass sie sich ins Ausland abgesetzt hat. Und warum hätte sie das tun sollen? Erst wenige Wochen zuvor hat sie in Karlsruhe ein Nagelstudio eröffnet. Würde sie ihre beiden Kinder einfach zurücklassen?
Eine juristische Gratwanderung

Nachbarn der Familie berichten von lautstarken Streitigkeiten zwischen den Eheleuten. Angeblich sei der Mann gewalttätig geworden. Er wird festgenommen, wieder freigelassen, wieder festgenommen. Am Dienstag begann vor dem Landgericht Karlsruhe der Prozess gegen den 45-Jährigen. Die Staatsanwaltschaft glaubt, dass er seine Frau "auf unblutige Weise" getötet und ihre Leiche in einem Koffer weggeschafft hat. Welche Beweise sie dafür vorlegen kann, wird sich erst zeigen. Verteidiger Hannes Linke sagt: "Ich gehe felsenfest von einem Freispruch für meinen Mandanten aus."

Kann man einen Angeklagten wegen Mordes oder Totschlags verurteilen, wenn das mutmaßliche Opfer nicht gefunden wurde? Man kann - aber es ist eine juristische Gratwanderung. "Wenn es kein Geständnis gibt, ist vieles, was ein Urteil begründen könnte, einfach nicht nachweisbar", sagt Steffen Ufer, einer der dienstältesten Strafverteidiger in Deutschland. Der Tatzeitpunkt, der Tathergang, die Todesursache - nichts davon lässt sich feststellen, wenn der Verdächtige schweigt und die Leiche nicht vorhanden ist.

Und wenn das Gericht trotzdem zu der Überzeugung kommt, dass der Angeklagte schuldig ist, dann ist immer noch die Frage der strafrechtlichen Bewertung offen: Mord oder Totschlag? "Die Beseitigung der Leiche ist noch lange kein Beweis dafür, dass eines der gesetzlichen Mordmerkmale erfüllt ist", sagt Ufer. Er erinnert sich an den Fall eines Mandanten, der angeklagt war, einen Bekannten ermordet zu haben, der ihn vermeintlich mit seiner Freundin betrogen hatte.

"Es gab eindeutige Spuren, dass eine Leiche zerteilt worden war, vielleicht sogar mit einer Kettensäge", sagt Ufer. Aber ob es ein Mord aus niedrigen Beweggründen oder ein Totschlag im Affekt war, das ließ sich daraus nicht ableiten. "Der Staatsanwalt hat alles versucht, aber das Gericht hat im Zweifel für den Angeklagten entschieden - zehn Jahre wegen Totschlags."


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04.10.2017 um 17:57
@passato
Ja, habe hier im Forum schon sehr oft gelesen, dass aus Mangel an Beweisen Totschlag geurteilt wurde.
Überwältigend ist für mich hier noch nichts.


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04.10.2017 um 17:58
@JosephConrad
Zitat von JosephConradJosephConrad schrieb:Es gibt ja auch genügend Leute die Ego-Shooter spielen und dabei Massenhaft virtuelle Menschen abschlachten. Sind das alles potentielle Mörder?
Er hat sie nicht virtuell abgeschlachtet, sondern tatsächlich. Und diese Diskussionen um die Stiche wo wann und wie genau, das sind doch Haarspaltereien. Da ist jemand mit unglaublicher Grausamkeit vorgegangen, und ich hoffe, dass die Justiz das auch so sehen wird.


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04.10.2017 um 18:02
Dass PM ihn belastende Beweise nicht aus seinem Boot entsorgt hat, hat meines Erachtens nichts mit Dummheit zu tun. Er hatte vor das U-Boot zu versenken, sobald er festgestellt hatte, dass man KW bei ihm unmittelbar nach ihrem Vetschwinden suchte. Nichts von dem was er gemacht oder gesagt hat ist ein Resultat seiner Dummheit. Resultat einer falschen Einschätzung ja, aber keine Dummheit. Gerade weil er nichts beweisen, sondern ihm alles bewiesen werden muss, zu was es wahrscheinlich nicht kommen wird (Mord) beharrt er auf deine Version des Geschehens. Er gibt nur das Preis, was ihm schon bewiesen wurde. Er scheint sich mit der Materie auszukennenkennen, was er kann/darf und was nicht. Und deswegen stellt sich die Frage, ob es doch nicht erst sein erstes Mal ist (Mord). Dumm ist er jedenfalls nicht.


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Kriminalfall Kim Wall

04.10.2017 um 18:11
@Grasmücke
Die Diskussion , wann, wo, und wie die Stiche ausgeführt wurden ist Haarspalterei?
Wenn das uninteressant ist, dann kann man ihn gleich laufen lassen.


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Kriminalfall Kim Wall

04.10.2017 um 18:14
Zitat von JosephConradJosephConrad schrieb:FrauZimt schrieb:
Darum werden seine Rechner u. externe Festplatten auf einschlägiges Filmmaterial untersucht.
Wenn man ihm ein sadistisches/sexuelles Motiv unterstellen kann, sieht es nämlich für ihn anders aus.
Zitat von JosephConradJosephConrad schrieb:
Zitat von JosephConradJosephConrad schrieb:Genau. Die Frage ist aber: kann man vom allgemeinen Habitus einer Person sich so etwas anzuschauen ableiten, dass derjenige ein Motiv für einen konkreten Mord hat? Vor allem wenn es sonst kein konkretes nachweisbares Motiv gibt.
Zitat von JosephConradJosephConrad schrieb:Es muss für einen Mord kein erkennbares Motiv geben.
Man muss die gewollte Tötung - oder das "billigend in kauf nehmen" nachweisen. (Das denke ich als Laie)
...und "billigend in kauf nehmen" entstammt unserer Justiz-ich weiss.
Zitat von JosephConradJosephConrad schrieb:Es gibt ja auch genügend Leute die Ego-Shooter spielen und dabei Massenhaft virtuelle Menschen abschlachten. Sind das alles potentielle Mörder?
Zunächst "potentielle Mörder" sind wir alle, auch du und ich.
Potentiell bedeutet er/sie könnte- macht es aber nicht. Könnte sein- muss nicht geschehen.

Wenn allerdings ein Mann in killerspielmanier getötet hat, beginnt man die Ursache zu erforschen. Meistens kann man die Täter nicht mehr befragen, weil sie die Tat nicht überleben.
In dem Zusammenhang ist schon interessant, wie oft welche Spiele gespielt wurden- u.ob sich der Täter zum Bsp kurz vor der Tat "in Stimmung" gebracht hat.

Bei diesen Vorfällen hat man die eindeutige Tat und sucht das Motiv.
Hier wissen wir nicht, ob ein Totschlag nachgewiesen werden kann. Das ist das Problem.
Nicht jeder der Ballerspieler spielt, mordet irgendwann.
Zitat von JosephConradJosephConrad schrieb:Interessant wäre ob es echte juristische Fälle gibt, wo so argumentiert wurde und die zu einer Verurteilung führten.
Zu einer Verurteilung wird es kommen.
Ein Sprecher der Staatsanwaltschaft (Buch-Jepsen) erklärt gerade (Pro7 Newstime) , dass PM ein Interesse an Folter- und Mordsequenzen an Frauen hat. Er bezieht sich auf die Filme.
Man nimmt das ernst- und ich bin froh darüber.

Ob es einen ähnlichen Fall schon einmal gegeben hat?
Ich weiss es nicht.



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04.10.2017 um 18:15
Zitat von oBARBIEoCUEooBARBIEoCUEo schrieb:Die Diskussion , wann, wo, und wie die Stiche ausgeführt wurden ist Haarspalterei?Wenn das uninteressant ist, dann kann man ihn gleich laufen lassen.
Was ist das denn fuer eine Logik?

Es ist doch wirklich unerheblich welcher Stich letztendlich der toedliche war wenn in jedem Fall PM die Stiche gefuehrt hat ist er so und so der Moerder. Wieso sollte man ihn dann laufen lassen?


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04.10.2017 um 18:17
Zitat von ThetiPanThetiPan schrieb: Nichts von dem was er gemacht oder gesagt hat ist ein Resultat seiner Dummheit. Resultat einer falschen Einschätzung ja,
Das sehe ich auch so , der Mann dürfte hochbegabt sein aber hier hat er sich (rein Theoretisch)
vertan :) passiert den Besten , (reine Vermutung) da war der Druck mal das von den Videos auszuleben vielleicht so groß das ein ganz sicherer Plan geschmiedet wurde , he nur der ist so zu durchschauen .... .


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04.10.2017 um 18:17
Zitat von passatopassato schrieb:Es ist doch wirklich unerheblich welcher Stich letztendlich der toedliche war wenn in jedem Fall PM die Stiche gefuehrt hat ist er so und so der Moerder. Wieso sollte man ihn dann laufen lassen?
Weil die Stiche erst nach ihrem Tod zugefügt wurden, oder kannst Du das Gegenteil beweisen?


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04.10.2017 um 18:21
Zitat von JosephConradJosephConrad schrieb:passato schrieb:
Es ist doch wirklich unerheblich welcher Stich letztendlich der toedliche war wenn in jedem Fall PM die Stiche gefuehrt hat ist er so und so der Moerder. Wieso sollte man ihn dann laufen lassen?
Weil die Stiche erst nach ihrem Tod zugefügt wurden, oder kannst Du das Gegenteil beweisen?
Das ist die Frage. Was hat sich ereignet?

Ich verstehe langsam, warum die US-Amerikaner auf den Lügendetektor kamen.

...nicht, dass ich mir den wünsche....
Die dachten wahrscheinlich: Wie genial! Wir werden nun Lügner erkennen

(Hat nur nicht wirklich geklappt)


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04.10.2017 um 18:28
Da er sie angeblich nicht berührt hat ( seine Worte ), um überhaupt fest zu stellen ob sie wirklich tot war ( sie lag da wie ein toter Löwe ), dann auf ihren Körper einstach, spielt es für mich auch keine Rolle welcher Stich ausschlaggebend gewesen ist.
Er konnte jedenfalls nicht wissen ob sie wirklich tot ist, hat also mit dem einstechen auf ihren Körper in Kauf genommen das sie daran verstirb. Für mich zieht da nicht das Argument, das er angenommen hat das sie tot ist. Was ist das für eine schwachsinnige, völlig widersprüchliche Aussage von seiner Seite...


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Kriminalfall Kim Wall

04.10.2017 um 18:29
Also dass er sich soo berechnend verhalten hat glaube ich nicht.

Wie ich schon sagte:
Zitat von JosephConradJosephConrad schrieb:Man kann natürlich sofort sagen, es war Mord aber dazu muss man eine Indizienkette vorweisen, die z.B. Totschlag ausschliesst, etc.
Was wenn er von vornherein gesagt hätte:

"Plötzlich hörte ich ein Krachen, die Luke war zu und Frau Wall lag am Boden unter der Luke. Ich habe nicht gesehen, wie es passiert ist. Ich bin sofort zu ihr hin um zu helfen, aber dann sah ich, dass sie tot ist. Ich war mir ganz sicher. Aus Panik habe ich sie zerstückelt, Löcher in den Körper hineingemacht und aus dem Boot geworfen. Jetzt schäme ich mich für alles ..." ? Und führt sie dann zu der Stelle wo er den Torso hineingeworfen hat und sagt eine falsche Stelle bei Kopf und Gliedmassen.

Dann könnte er ganz genau so der grausame Mörder sein und es gäbe die gleichen Indizien.


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04.10.2017 um 18:31
Zitat von JosephConradJosephConrad schrieb:Weil die Stiche erst nach ihrem Tod zugefügt wurden, oder kannst Du das Gegenteil beweisen?
Und du bist sicher das man das so genau fest stellen kann, ob Stichverletzungen kurz nach dem Tod oder während des Sterbens verursacht wurden? Also ich bin mir da überhaupt nicht sicher.


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04.10.2017 um 18:32
Zitat von JosephConradJosephConrad schrieb:Was wenn er von vornherein gesagt hätte: ...
Das hätte ihm aber auch keiner geglaubt und würde nicht zu den Spuren passen. Mit so einer Aussage wäre er genau wieder dort, wo er jetzt auch ist.


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04.10.2017 um 18:33
Zitat von nodocnodoc schrieb:Und du bist sicher das man das so genau fest stellen kann, ob Stichverletzungen kurz nach dem Tod oder während des Sterbens verursacht wurden? Also ich bin mir da überhaupt nicht sicher.
Das Sterben wurde aber wohl nicht durch die Stichverletzung verusacht. Oder hast Du eine Quelle?


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04.10.2017 um 18:34
Zitat von AhmoseAhmose schrieb:Das hätte ihm aber auch keiner geglaubt und würde nicht zu den Spuren passen. Mit so einer Aussage wäre er genau wieder dort, wo er jetzt auch ist.
`

Wieso? Er gibt die Zerstückelung von A-Z zu, so wie die Spuren sind, wass würde nicht passen?


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Kriminalfall Kim Wall

04.10.2017 um 18:35
Ich finde es ein bisschen schade, dass man von Polizeiseite nicht zum Schein auf seinen Wunsch einging, bei der Notebookuntersuchung dabei zu sein. Baugleiches Gerät, Platte geclont... ich schätze die Wahrscheinlichkeit, dass Madsen in Nähe des Geräts so unglücklich gestolpert wäre, dass es zu Boden gefallen wäre, größer Null. Und beim Aufheben wäre es ihm wahrscheinlich so unglücklich aus den Händen geglitten, dass es irgendwie seinen Weg aus dem Fenster oder in den nächsten Aktenvernichter gefunden hätte. Wir wissen ja alle, was der Peter für ein wahnsinniger Pechvogel ist.
Das ist natürlich eine nicht ganz ernst gemeinte, übetrieben-wilde Spekulation, aber ich denke durchaus, dass sein Verhalten bei der Untersuchung vielleicht zusätzliche Hinweise hätte geben können.


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04.10.2017 um 18:43
Zitat von JosephConradJosephConrad schrieb:Das Sterben wurde aber wohl nicht durch die Stichverletzung verusacht. Oder hast Du eine Quelle?
Zitat von nodocnodoc schrieb:Da er sie angeblich nicht berührt hat ( seine Worte ), um überhaupt fest zu stellen ob sie wirklich tot war ( sie lag da wie ein toter Löwe ), dann auf ihren Körper einstach, spielt es für mich auch keine Rolle welcher Stich ausschlaggebend gewesen ist.
Er konnte jedenfalls nicht wissen ob sie wirklich tot ist, hat also mit dem einstechen auf ihren Körper in Kauf genommen das sie daran verstirb. Für mich zieht da nicht das Argument, das er angenommen hat das sie tot ist. Was ist das für eine schwachsinnige, völlig widersprüchliche Aussage von seiner Seite...
Nein, ich habe keine Quelle. Den Widerspruch kann man aber schon erkennen, oder? Darum noch mal: Woher will er gewusst haben ob sie tot ist oder nicht?


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04.10.2017 um 18:50
Zitat von JosephConradJosephConrad schrieb:Wieso? Er gibt die Zerstückelung von A-Z zu, so wie die Spuren sind, wass würde nicht passen?
Na, die Panik zum Beispiel. Wer eine Leiche fachgerecht zerstückelt, beschwert und versenkt, der handelt zielgerichtet. Zudem hat er die Stiche gesetzt als KW gerade starb. Sie war also noch gar nicht richtig tot. Da glaubt auch keiner mehr, das er dachte sie sei tot. Bei der Beseitigung der Spuren hat er sich relativ viel Mühe gegeben. Rohrstücke zum beschweren, Fuchsschwanz, usw, deuten auf Planung hin.

Und die 14 Stiche in den Unterleib sprechen auch gegen eine rein defensive Zerstückelung und sprechen sehr stark für ein sexuelles und sadistisches Tatmotiv. Wenn Kopf und Gliedmaßen nicht aufgefunden werden, entsteht der Verdacht der Vertuschung. Aber schon wegen der 14 Stiche in den Unterleib würde er sich so oder so nicht mehr rausreden können.


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