Kriminalfall Kim Wall

JosephConrad schrieb:Die Frage ist aber doch: woran und wie ist sie gestorben. Wenn die Stiche an einer bereits toten Frau gemacht wurden, so frägt man sich "aus welchem Grund"?

Vllt. weil PM gar nicht klar war, dass sie tot ist oder weil es ihm egal war, solange sie nicht unansehnlich aussah?

Wenn der Torso keine tödlichen Verletzungen aufweist und der Kopf auch nicht, dann muss die Todesursache wohl ggfs. dazwischen liegen. Genau das wird ja derzeit favorisiert geprüft...

Wobei ich davon ausgehe, dass auch einer der Stiche tödlich gewesen sein könnte. Diese Aussagen zu perimortalen Stichen und postmortaler Zerteilung würde ich nicht 100% nehmen, zumindest zB nicht, was den Halsbereich angeht. Der kann ja durchaus zu verschiedenen Zeitpunkten mehrfach traktiert worden sein und ggfs. fehlen auch Teile, die separat entsorgt wurden...

JosephConrad schrieb:Welches belegte Motiv gibt es den im Fall Kim Wall?

ein motiv könnten zum beispiel seine neigungen sein (bdsm) in einklang mit den an KW begangenen verletzungen.


@all: postmortem, premortem, ich blicke bei den ganzen nachrichten nicht mehr durch. ohne umschweife bitte. wäre es bei derzeitigem ermittlungsstand durch die rechtsmedizin möglich gewesen, das die messerstiche kurz vor ihrem tot begangen wurden?

DEFacTo schrieb:Um eine prämortale Verletzung nachweisen zu können, müssen bereits Verheilungs- und Umbauspuren vorhanden sein.
Grundsätzlich müssen alle Verletzungsspuren, die nicht als prä- oder postmortal identifiziert werden können, als perimortal eingeordnet werden. Bei perimortalen Verletzungen ist aus forensisch Sicht nicht auszuschließen, dass diese in zeitlichem Zusammenhang mit dem Todeseintritt entstanden sind. Eine mögliche Todesursächlichkeit oder ein sonstiger Zusammenhang mit dem Todeseintritt muss aufgrund von Lokalisation und Schwere der Verletzungen diskutiert werden.
Ist die perimortale Entstehung einer Verletzung nicht auszuschließen, ist der zugrunde liegende Verletzungsmechanismus zu analysieren. Zunächst muss die Art der Gewalt, die eingewirkt hat, bestimmt werden. Dabei können Übergänge der Gewaltarten sowie Mehrfachverletzungen vorkommen.

Sehr gut erklärt, JoKr! Leider gibt es hier aber immer wieder Beiträge von ständig den gleichen Usern, die immer wieder bevorzugt davon ausgehen, dass perimortale Verletzungen nach dem Einsetzen eines todesähnlichen Zustandes entstanden sind.

Maxi05 schrieb:Leider gibt es hier aber immer wieder Beiträge von ständig den gleichen Usern, die immer wieder bevorzugt davon ausgehen, dass perimortale Verletzungen nach dem Einsetzen eines todesähnlichen Zustandes entstanden sind.

Danke, genau das wollte ich wissen.

@DEFacTo
Auch von mir vielen Dank. Besser kann man es nicht ausdrücken.

Maxi05 schrieb:JoKr schrieb:
Um eine prämortale Verletzung nachweisen zu können, müssen bereits Verheilungs- und Umbauspuren vorhanden sein.
Grundsätzlich müssen alle Verletzungsspuren, die nicht als prä- oder postmortal identifiziert werden können, als perimortal eingeordnet werden. Bei perimortalen Verletzungen ist aus forensisch Sicht nicht auszuschließen, dass diese in zeitlichem Zusammenhang mit dem Todeseintritt entstanden sind. Eine mögliche Todesursächlichkeit oder ein sonstiger Zusammenhang mit dem Todeseintritt muss aufgrund von Lokalisation und Schwere der Verletzungen diskutiert werden.
Ist die perimortale Entstehung einer Verletzung nicht auszuschließen, ist der zugrunde liegende Verletzungsmechanismus zu analysieren. Zunächst muss die Art der Gewalt, die eingewirkt hat, bestimmt werden. Dabei können Übergänge der Gewaltarten sowie Mehrfachverletzungen vorkommen.

Maxi05 schrieb:Sehr gut erklärt, JoKr! Leider gibt es hier aber immer wieder Beiträge von ständig den gleichen Usern, die immer wieder bevorzugt davon ausgehen, dass perimortale Verletzungen nach dem Einsetzen eines todesähnlichen Zustandes entstanden sind.

Das hatten wir doch schon alles, perimortal = laienhaft im Zustand "tot":

traces schrieb am 05.10.2017:Rechtsmedizinisch kann unterschieden werden

   "zwischen intravitalen, zu Lebzeiten entstandenen Verletzungen, bei denen es zu stärkeren Gewebereaktionen im Verletzungsbereich gekommen ist (...), perimortalen und postmortalen Verletzungen. Bei den perimortalen Verletzungen, die also kurz vor* oder nach Eintritt des Todes zugefügt wurden, ist eine genaue Aussage, ob diese kurz vor oder doch nach Eintritt des Todes erfolgten, oft nicht möglich, da eine lokale Gewebereaktion auch noch Stunden postmortal entstehen kann. "

(Püschel, K., Schröer, J. (2007): Die Bedeutung rechtsmedizinischer Untersuchungsergebnisse bei der Erstellung von Fallanalysen. In: Musolff, C., Hoffmann, J. (2007): Täterprofile bei Gewaltverbrechen. Springer)



Perimortal meint: im zeitlichen Zusammenhang mit dem Todeseintritt, also einen Zustand, in dem ein Herz-Kreislauf-Stillstand bereits eingesetzt hat. Der Laie würde das als "tot" bezeichnen.

Daher Anmerkung zu *: mit "kurz vor" (Todeseintritt) meint Rechtsmedizin nicht die Laien-Bezeichnung "lebendig" - dieser Zustand würde rechtsmedizinisch mit den Begriffen "intravital", "prämortal" oder "zu Lebzeiten" ausweisen. Die mit Sternchen gekennzeichnete Wortgruppe meint einen Zustand, den Laien als "tot" bezeichnen würden.

JosephConrad schrieb:Das hatten wir doch schon alles, perimortal = laienhaft im Zustand "tot":

Eben. Es wurde 100-Fach darauf aufmerksam gemacht, dass perimortal eben durchaus bedeutet: *vor* dem Tod !
Und gerade der von dir zitierte User legt höchsten Wert auf den Umkehrschluss. Also lassen wir das endlich.
JoKrs Erklärung war super. Ende.

traces schrieb am 05.10.2017:die also kurz vor* oder nach Eintritt des Todes zugefügt wurden, ist eine genaue Aussage, ob diese kurz vor oder doch nach Eintritt des Todes erfolgten, oft nicht möglich, da eine lokale Gewebereaktion auch noch Stunden postmortal entstehen kann. "

ist für mich aber was ganz anderes als

JosephConrad schrieb:perimortal = laienhaft im Zustand "tot":

bei ersterem erkenne ich ganz klar eine übergangsphase. letzteres klingt einfach nur endgültig. und das ist ja nach definition wohl eindeutig nicht der fall.

nodoc schrieb:Weiß jemand ob auch in der Køge Bugt regelmäßig diese Saugbaggerschiffe verkehren um die Bucht/Fahrinnen usw. von Sand frei zu halten?
Weil da solche Schiffe zur Zeit arbeiten und ich mich gerade frage ob da nicht Beweismaterial endgültig vernichtet werden könnte, wenn die jetzt schon die ganze Bucht wieder bearbeiten.

Ich habe jetzt keine belege für, aber weil die behörden direkt nach der meldung des freundes der Kim Wall suchmaßnahmen einleiteten, und ihnen schon am morgen bewußt war das es sich um mehr handeln muß, nachdem der körper zuerst nicht gefunden wurde, kann es auch sein das erstmal ein behördliches verbot für alle unterwasserarbeiten erlassen wurde.

@SophieM

Also perimortale Stiche werden zugefügt, wenn der Körper im Sterben liegt oder gerade verstorben ist.
Sie sind insbesondere nicht die Todesursache. Also nicht: sie ist putzmunter, die Stiche kommen und sie ist tot sondern:
Etwas schlimmes passiert und sie stirbt während die Stiche kommen.

@JosephConrad
Und bevor du noch häufiger Texte von Traces bemühst: da die Quellenangabe ohne Seitenzahl aufwartet, ist sie für eine Definition oder Begründung (für was auch immer), ungültig.
Die weiteren Ausführungen von Traces, das perimortal "nach Herz-Kreislauf-Stillstand" bedeutet, ist offenbar eine private Auslegung. Ich habe diese Definition nirgendwo gefunden!

JosephConrad schrieb:Also perimortale Stiche werden zugefügt, wenn der Körper im Sterben liegt oder gerade verstorben ist.
Sie sind insbesondere nicht die Todesursache.

Wo steht das, was du da sagst? Quellenangabe bitte!

@MaryPoppins
leider bist du versteckt, sonst würde ich das in dieser tiefe hier nicht schreiben wollen.

MaryPoppins schrieb:@DEFacTo

   Todesursächliche Bedeutung erlangen in der Regel solche Verletzungen, die in zeitlichem Zusammenhang mit dem Todeseintritt (perimortal) entstanden sind.

Perimortale Verletzungen sind dann todesursächlich sehr wohl von Relevanz, wenn es EINEN Handlungsstrang gibt. Wenn im Fall Marcel H. also insgesamt über 50 Messerstiche nacheinander gesetzt werden, wovon einige Stiche zum Tod geführt haben und weitere Stiche perimortal am Sterbenden bzw. bereits Toten ausgeführt wurden. Das wäre EIN Handlungsstrang.
Wenn wir hier allerdings noch KEINE todesursächliche Verletzung haben, gilt es diese zu finden. Und hier besteht AUCH die Möglichkeit, dass die todesursächliche Verletzung NICHT VON IHM zugefügt wurde. Um nichts anderes geht es! Einfach mal abwarten, woran sie wirklich starb.

mir ging es hier weniger darum einen handlungsstrang zu finden, mir ging es um die anwendung des begriffs PERIMORTAL in diesem zusammenhang (er wurde nie offiziell und auch nicht von der presse verwendet, wenn ich mich recht erinnere findet der begriff ausschließlich in diesem forum anwendung)

die begriffe prae- und postmortal kenn ich aus der forensik bzw als begriff aus der gerichtsmedizin.

bisher ist mir der begriff perimortal in diesem zusammenhang noch nicht untergekommen.
aber, diese begriffe setzen einen wichtigen umstand voraus, nämlich den, dass der todeszeitpunkt ermittelt werden konnte.
dann wird beispielsweise gesagt, dass der täter auf den kopf des opfers einschlug dies aber nicht zum tod führte oder, dass der täter dem opfer nach dessen tod noch ein ohr abschnitt.

also warum wurde dann von stichen und schnitte um den todeszeitpunkt herum und von den amputationen nach dem tod gesprochen und berichtet?

dazu später...


ich hab also den begriff, nachdem ich ihn hier zum ersten mal gelesen habe gegooooooogelt, im pschyrembel sowie im umfangreichsten lexikon gesucht.
weder im pschyrembel noch im brockhaus, konnte ich den begriff finden.
google zeigt ein paar ergebnisse auf, die alle auf den gleichen ursprung zielen,
nämlich
die Forensischen Anthropologie und Osteologie!

dort heißt es:

Todesursächliche Bedeutung erlangen in der Regel solche Verletzungen, die in zeitlichem Zusammenhang mit dem Todeseintritt (perimortal) entstanden sind. Davon abzugrenzen sind zu Lebzeiten erlittene Verletzungen, die aber überlebt wurden (prämortal). Die größte Gruppe bilden Veränderungen, die nach dem Tod (postmortal) entstanden sind (22). Erfahrungen aus der Paläopathologie und der Rechtsmedizin lassen sich sinnvoll ergänzen (e20).
Postmortale Veränderungen entstehen infolge intentioneller und nichtintentioneller Verlagerung durch Tiere oder Menschen, beim Bergen von Knochen, beispielsweise so genannte Grabungsartefakte und durch verschiedene Boden- und Oberflächenlagerungsbedingungen

aber hier haben die begriffe andere bedeutungen:

• praemortal = zu Lebzeiten erlittene Verletzungen, die aber überlebt wurden.
• postmortal = Veränderungen, die nach dem Tod entstanden sind , durch Tiere oder Menschen, grabungsspuren, tierverbiss, umwelt- und witterungseinflüsse.
• perimortal = Todesursächliche Bedeutung erlangen in der Regel solche Verletzungen, die in zeitlichem Zusammenhang mit dem Todeseintritt entstanden sind.

in der Forensischen Anthropologie und Osteologie spielen ein paar minuten keine rolle.



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also warum wurde dann in unserem uboot-fall von stichen und schnitte um den todeszeitpunkt herum und, in abgrenzung dazu, von den amputationen nach dem tod gesprochen?
meine interpretation:
weil sie noch keinen genauen todeszeitpunkt ermittlen konnten, der es zulassen würde, die stiche und schnitte eindeutig zuzuordnen
und
um die grausamkeit hervorzuheben!
denn
den genauen todeszeitpunkt (wenn sie ihn nicht doch schon anhand des torsos ermitteln konnten), werden sie nicht mehr liefern können, auch nicht nach fund des kopfes, der beine und der arme.


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JosephConrad schrieb:Also perimortale Stiche werden zugefügt, wenn der Körper im Sterben liegt oder gerade verstorben ist.
Sie sind insbesondere nicht die Todesursache. Also nicht: sie ist putzmunter, die Stiche kommen und sie ist tot sondern:
Etwas schlimmes passiert und sie stirbt während die Stiche kommen.

Perimortale Verletzungen können todesursächlich sein, lt. dem Zitat, was @DEFacTo angab.

Mal ne Quelle dazu: https://www.aerzteblatt.de/archiv/50717/Forensische-Anthropologie-und-Osteologie-Uebersicht-und-Definitionen

Todesursächliche Bedeutung erlangen in der Regel solche Verletzungen, die in zeitlichem Zusammenhang mit dem Todeseintritt (perimortal) entstanden sind.

Bei perimortalen Verletzungen ist aus forensisch-osteologischer Sicht nicht auszuschließen, dass diese in zeitlichem Zusammenhang mit dem Todeseintritt entstanden sind. Eine mögliche Todesursächlichkeit oder ein sonstiger Zusammenhang mit dem Todeseintritt muss aufgrund von Lokalisation und Schwere der Verletzungen diskutiert werden.

SophieM schrieb:war das so? quelle? unter wasser kann ich nachvollziehen. aber der zeitpunkt davor?

Ja. Die Wassertempertur betrug weniger als 20 Grad und im Boot gibt es keine Heizung. Zudem war KW wahrscheinlich nackt als die Stiche gesetzt wurden. Ihr Körper dürfte relativ schnell ausgekühlt sein.

Sehe ich ganz genauso wie der Moderator. Die ganze abstrakte Diskussion um prä-, post- oder perimortal ist für den konkreten Fall überflüssig. Falls jemand damit zu beweisen versucht, dass die Stichverletzungen am Torso tödlich waren: wieso hat sich die Polizei überhaupt noch die Mühe gemacht, nach weiteren Leichenteilen zu suchen, wenn alles schon so klar ist? Warum hat die Polizei bekanntgegeben, dass der Kopf noch eingehend untersucht werden soll? Warum wird weiter nach den Armen gesucht?

Ahmose schrieb:weniger als 20 Grad und im Boot gibt es keine Heizung

abwärme durch maschinen etc? ich gestehe, ich war nie auf einem u-boot, schon gar nicht unter wasser. kann das deshalb nicht beurteilen.

wieviel grad braucht es denn, damit die zeit von 2 stunden sich erheblich verkürzt?

@Andante: sehe ich nicht so. wenn man schon die definitionen nicht diskutieren darf um überhaupt zu wissen, über was man da redet, wie soll man sich dann ein urteil bilden? abstrakt wäre es, wenns nicht ursächlich wäre. aber für mich spielt es eine ganz entscheidende rolle, ob die stichverletzungen mit dem tode oder erst nach dem tode zugefügt wurden. das hat jokr wie ich finde sehr gut veranschaulicht.

Andante schrieb:Sehe ich ganz genauso wie der Moderator. Die ganze abstrakte Diskussion um prä-, post- oder perimortal ist für den konkreten Fall überflüssig. Falls jemand damit zu beweisen versucht, dass die Stichverletzungen am Torso tödlich waren: wieso hat sich die Polizei überhaupt noch die Mühe gemacht, nach weiteren Leichenteilen zu suchen, wenn alles schon so klar ist? Warum hat die Polizei bekanntgegeben, dass der Kopf noch eingehend untersucht werden soll? Warum wird weiter nach den Armen gesucht?

Weil dort professionelles Arbeiten erforderlich ist. Man hatte nach dem Torso-Fund ggfs. schon eine mögliche Todesursache, aber keine endgültige. Genau in dem Sinn hat sich der StA geäußert.

Und ich finde, wenn hier User mit unüberprüfbarem angeblichen Wissen seitenlang den Begriff perimortal nicht objektiv beschreiben, dann hat eine quellengestützte Gegenargumentation / Ergänzung durchaus seine Berechtigung.

Andante schrieb:Falls jemand damit zu beweisen versucht, dass die Stichverletzungen am Torso tödlich waren: wieso hat sich die Polizei überhaupt noch die Mühe gemacht, nach weiteren Leichenteilen zu suchen, wenn alles schon so klar ist? Warum hat die Polizei bekanntgegeben, dass der Kopf noch eingehend untersucht werden soll? Warum wird weiter nach den Armen gesucht?

- aus pietätsgründen
- um weitere beweise zu finden, die das ganze stichhaltiger machen. durchaus wären auch beweise möglich gewesen, die PM entlastet hätten.