Kriminalfall Kim Wall

MaryPoppins schrieb:Du kannst eine Leiche nicht "ausbluten" lassen, (das ginge nicht mal beim Lebenden vollständig) ergo gibt es noch genügend Blut fürs Labor.

vielen dank, also müsste man das auch im torso nachweisen können anhand der ablagerungsprodukte im blut und den organen, auch wenn man die einblutungen nicht mehr erkennen kann.

@DEFacTo
Ja, ist im Blut als CO-Hb nachweisbar, also mit Kohlenmonoxid (statt Sauerstoff) beladenes Hämoglobin.

GermanMerlin schrieb:Wir setzen uns doch mit seinen Behauptungen auseinander.
Da kommen Stiche nicht vor. Nur eine Gasvergiftung und eine Zerstücklung.

Ich denke seine Gas- Geschichte wird in den nächsten Tagen noch genauer erzählt.
Damit JoKr es auch versteht: Ich kaufe sie ihm erst einmal nicht ab.

Richtig. Keine Unfallversion ist im Zusammenhang mit den Stichen plausibel.

Und eine absichtliche Vergiftung mit Abgasen oder CO - er oben, sie unten im Boot, ggf gefesselt- macht irgendwie auch keinen Sinn.

GermanMerlin schrieb:Wir setzen uns doch mit seinen Behauptungen auseinander.
Da kommen Stiche nicht vor. Nur eine Gasvergiftung und eine Zerstücklung.

Du begehst einen Denkfehler.

Die Stiche sind da
Also muss seine Behauptung in Zusammenhang mit diesen Stichen gesehen werden.

frauZimt schrieb:Du begehst einen Denkfehler.

Die Stiche sind da
Also muss seine Behauptung in Zusammenhang mit diesen Stichen gesehen werden.

Ja klar. Aber erst einmal müssen der StA und wir uns mit seine Behauptungen auseinandersetzen.
Die Stiche waren ja perimortal.

frauZimt schrieb:Du begehst einen Denkfehler.

Die Stiche sind da
Also muss seine Behauptung in Zusammenhang mit diesen Stichen gesehen werden.

Das wird in der Tat der Knackpunkt sein. Weshalb um alles in der Welt sollte er 14 mal auf sie einstechen nachdem sie erstickt war und leblos im Uboot lag?

Was koennte man sich da als Ausrede vorstellen?

"Ich war so wuetend auf sie dass sie in meinem Boot gestorben ist, da habe ich sie erst mal komplett entkleidet und dann 14 mal mit dem Messer auf sie eingestochen um mich abzureagieren."

Hm.... vielleicht doch nicht so ueberzeugend.

GermanMerlin schrieb:Ja klar. Aber erst einmal müssen der StA und wir uns mit seine Behauptungen auseinandersetzen.
Die Stiche waren ja perimortal.

Soweit ich hier lese (ich hab von Chemie Null Ahnung, leider), kann eine Analyse beweisen, ob diese Vergiftung todesursächlich war.

Hier könnte jetzt hin und her überlegt werden....kabelbrand...Motor, undichte Leitung...usw.
Möglich-nicht möglich

Doch ist das alles wurscht, jetzt. Zunächst muss das Ergebnis der Analyse veröffentlicht werden.
Und wenn es positiv so ist, kann gerne wieder die Lukentheorie, sorry, ich meine die Vergiftugstheorie - disktiert werden, inkl. Ursachenforschung

MaryPoppins schrieb:@DEFacTo
Ja, ist im Blut als CO-Hb nachweisbar, also mit Kohlenmonoxid (statt Sauerstoff) beladenes Hämoglobin.

was ja uch das gefährliche an CO ist, die starke raektivität mit dem hämo.
PM könnte also argumentieren, und deshalb muss es wahrscheinlich auch CO sein, dass es sehr schnell ging.
allerdings kann das ja nachgewiesen werden, wie eine CO2 vergiftung auch, mit erhöhtem CO2 wert im blut.
richtig @MaryPoppins ?

traces schrieb:Impulstat / aggressive Handlungsmotivation - OHNE Wertung. Aggression ist weder gleichbedeutend mit "Hass" noch ist "Hass" ein regulärer Begleiter von Aggression. WAS mittels aggressiv motivierter Handlung womöglich ausagiert wird oder worauf es eine Reaktion darstellt, ist damit nicht gesagt, sondern offen und spekulativ.

"Hass" ist keine Ausdrucksform einer emotionalen Aggression?
Wikipedia: Aggression

Auch Sadismus ist eine Form von Aggression. Nur so nebenbei.

pinkorchid schrieb:Ich könnte mir vorstellen, dass er nach dem Auffinden des Kopfes und damit widerlegter Lukentheorie, mit seiner Anwältin zusammengesessen hat. Auf die Frage, wie denn KW nun wirklich zu Tode gekommen ist, hat er "Ersticken" zugegeben. Da man aber bei einer Unfallversion bleiben will, muss ein passendes Unfallszenario her. Von einer "Kohlenmonoxid-Vergiftung" hört man häufig, der Begriff ist relativ geläufig und steht für einen tragischen, unbemerkten und unbeabsichtigten Unfall mit Todesfolge. Ev. hat ihm die Anwältin den Begriff in den Mund gelegt, ohne dass beide detailliert darüber nachgedacht haben, ob das in diesem speziellen Fall überhaupt so passieren kann. (alles meine pure Theorie)

Sie haben zusammengesessen, steht für mich außer Frage. Ich vermute auch, im Obduktionsbericht wird "Ersticken" stehen, so hätte es zwangsläufig Unterredungsbedarf gegeben. Und Erklärungsbedarf für PM.

Ob sich die Anwältin und PM derart abgesprochen, sich auf eine CO-Vergiftung als Verteidigungsstrategie verabredet haben, wage ich zu bezweifeln. Die Dame war einmal Staatsanwältin und jedenfalls meine Erfahrung ist, dass sich solche und auch andere Rechtsanwälte sich nur selten in derart schweres und zwielichtiges Fahrwasser begeben.

sterntaucher schrieb:Dir stehen dagegen kaum Details zur Verfügung (vor allem Details über die Einstiche wären sicher sehr hilfreich).
Dennoch ziehst du Schlüsse, die man einfach so nicht ziehen kann, da eben wichtige Parameter fehlen.

Sehr richtig adressiert!

passato schrieb:Zumindest kann man sich ja jetzt mit Verve auf die neue CO Version stuerzen, also z.B. Fragen wie:

Welche CO Quellen kommen in betracht?
Welche Konzentration haette erreicht werden koennen?
Wieso war PM nicht betroffen?

Da gibt es einiges zu analysieren! Ausser natuerlich es wird gar kein CO bei KW nachgewiesen...

Haha, ja, PM hat uns den Thread gerettet. Gestern war ja schon Katerstimmung ;)

MaryPoppins schrieb:Die Frage die ich mir eher stellen würde ist die, warum er statt einer Kabelbrandstory wochenlang eine Lukenstory auftischt. Wäre in beiden Fällen kein Unfall, sondern fahrlässige Tötung.

Bei der Lukenstory alter Fassung wäre er womöglich strafrechtlich milder davongekommen als mit der Gefährdung eines Passagiers durch den Einbau/die Benutzung nicht genügend gesicherter Teile in seinem Boot.

wenn es eine CO2 vergiftung war, wirds eng, denn das wäre auch als nachweis bei drosselung möglich bei autopsie.
dann müsste er nur erklären, wieso KW nicht den turm hochstieg oder sich zumindest meldete.

allerdings könnte er sagen, ja vielleicht hatte KW gesundheitliche probleme gehabt.
er kann das nicht beantworten.
dann muss er die stiche um den todeszeitpunkt erklären.

die zerstückelung muss er begründen, ginge aber als tronsportlösung durch, nachdem er sich ja sowieso nicht , mehr an seine ursprungsversionen hält.

die stiche werden ihn überführen, wenn er nicht erklärt, dass er so nervös war beim zerteilen, dass ihm die kline immer richtung körpermitte rutschte.

und dann noch last but not least der bruststich und die kopfabrtennung.

MaryPoppins schrieb:Die Hämathome an KW waren übrigens am Gesäss, was zu Sturz oder Kollaps passen würde, aber natürlich auch noch zu vielen anderen Szenarien.

Gibt es dazu eine Quelle? Ist mir völlig neu.

Es gibt übrigens noch einen anderen Weg der Gassvergiftung.
Viel banaler und auch häufiger.
Rückenwind bei langsamer Fahrt.
Das Abgas strömmt über das Turmluk zurück ins Boot.

mMn steht die Todesursache schon ziemlich genau fest. Sie wurde sogar in der ersten Anklage
schon genannt.
PM hatte wohl, als er die Unterleibsstiche ausführte, ein Messer in der Hand.
(welches ja in der Tüte gefunden wurde) Folglich glaube ich auch, daß er KW
mit dem Messer getötet hat. Entweder Kehlschnitt, oder tiefer Kehlschnitt im Sinne einer
Enthauptung. (ähnlich wie in seinen Videos).
Wieso sollte er auf sie einstechen um sie dann mit einer Tüte zu ersticken? oder umgekehrt?
Wieso den Modus operandi ändern, wenn man das perfekte Werkzeug schon in der Hand hat?
Das würde auch die von ihm beschriebene große Blutlache erklären.
Natürlich muss ihm die St.A.S. seine CO Vergiftung widerlegen.
Aber das dürfte nun wirklich kein Problem sein.

@DEFacTo
Ich bin nur mäßig beeindruckt von einer Studie aus dem Jahr ´32, in der durch Rückschlüsse eine Zeit ermittelt wurde, die auf keinen der in der aktuellen Studie genannten Fälle zutrifft.
Das Handicap ist meist nervlich, die Täter müssen Pausen einlegen und besaufen sich und brauchen weit mehr als einige Stunden.
Nur muss das nicht auf Madsen zutreffen, der in vielem eine Ausnahme ist.
Ein Schlachter würde darüber leise schmunzeln, der zerteilt ein großes Tier in Minuten. Das schafft natürlich kein Laie, aber es könnte bei etwas Sachkenntnis eine Zeit von unter 2 Stunden herauskommen, behaupte ich weiterhin.

Dawn schrieb:In der Realität sieht das aber anders aus. Ein Anwalt, der keine Lösungsmöglichkeiten anbieten würde..- pffhh.. Zum Händchenhalten brauch ich den nicht.

Anwälte sind nicht dazu da, mögliche Tathergänge vorzuschlagen. Das gibt es nur in Krimiserien.
Ein Anwalt kann nur raten, zu schweigen oder auszusagen. Er hat ja keinen Vorteil davon, einen Verdächtigen dermaßen zu beeinflussen... schon gar nicht in einem Fall wie diesem, in dem schon die vorigen Varianten des Tathergangs mehr als zweifelhaft waren und inzwischen niemand mehr dem Verdächtigen irgendwas glaubt, was sich nicht durch handfeste Beweise belegen lässt.
Da wäre schlauer gewesen, Madsen hätte ganz und gar die Klappe gehalten. Das widerspricht aber seinem Ego eines Selbstdarstellers, also tischt er eine Lüge nach der anderen auf und die Anwältin muss dabei zusehen, denn sie kann es ihm nicht verbieten.
Fast tut sie mir etwas leid, denn das wird möglicherweise kein Vorzeigemandat für ihre Kanzlei. Könnte man Madsen jetzt noch mit unter 10 Jahren als genialischen Wirrkopf davon kommen lassen, wäre das ein Coup. Das hat er sich aber selbst verbaut, denke ich. Er wird die Stiche nicht totschweigen und seine Lügen nicht glaubwürdig begründen können. Jede mögliche psychologische Erklärung der Stiche spricht gegen ihn.

DEFacTo schrieb:PM könnte also argumentieren, und deshalb muss es wahrscheinlich auch CO sein, dass es sehr schnell ging.
allerdings kann das ja nachgewiesen werden, wie eine CO2 vergiftung auch, mit erhöhtem CO2 wert im blut.
richtig

Die Argumentation von PM ist so nicht schlüssig, denn es braucht für die Vergiftung einen bestimmten Stoffmengenanteil in der Luft. Wie @GermanMerlin sagt, treten mit dem CO auch zunächst andere geruchsintensiven Gase aus. Das würde jeder bemerken.

Gut, er könnte die Verbrennung voll aktivieren und die Luftzufuhr abschnüren, um künstlich das stöchiometrische Verbrennungsverhältnis zu unterschreiten und damit in die unvollständige Verbrennung führen. Dazu müsste die Luftzufuhr zum Motor drastisch reduziert werden. Ob das auf einem Uboot technisch oder unfalltechnisch möglich ist, kann sicher @GermanMerlin beantworten.

Ich persönlich halte dies für unplausibel, da er selber auch nicht mehr in den Raum gekonnt hätte.

Bei CO2 würde ich auch nicht von Vergiftung sprechen. Da wäre es ersticken. Also Mangel an Sauerstoff extern.
Der Wirkmechnismus bei CO-Vergiftung ist völlig anders: Hämoglobin trasportiert normalerweise den Sauerstoff zu den Zellen, wo er benötigt wird. Das CO besetzt diese Transportstellen und blockiert diese für den Sauerstoff. Auch wenn noch Sauerstoff zum Atmen da wäre, kann dieser nicht mehr ausgenommen und transportiert werden.
Es ist tatsächlich eine Vergiftung.

Version Nr. 3


Einfach nur noch lächerlich. Jetzt ist es das Kohlenmonoxid gewesen, nicht mehr der Klabautermann.
Das ist mittlerweile so glaubwürdig wie die 6 Sekunden Theorie, beim JFK Attentat.
Was soll das werden? Madsen in Phantasialand, zum halben Preis?

Und, er bleibt freiwillig noch zwei Wochen in UH.....??....wusste gar nicht das man neuerdings in DK selber entscheidet, wann man, wenn man unter dringendem Mordverdacht steht, Nachhause darf.

nodoc schrieb:Und, er bleibt freiwillig noch zwei Wochen in UH.....??....wusste gar nicht das man neuerdings in DK selber entscheidet, wann man, wenn man unter dringendem Mordverdacht steht, Nachhause da

Na, ist doch mal was anderes. Die meisten U-Häftlinge wollen nix wie raus, wie langweilig!

Spaß beiseite: Madsen und seiner Verteidigung war bestimmt klar, dass das Gericht die U-Haft verlängern würde, erst recht, nachdem PM überraschend die Kohlenmonoxidvariante präsentiert hatte. Also war es im Interesse aller Beteiligten, dass ohne große Gerichtsbeschlüsse etc. die U-Haft verlängert worden ist.

Dawn schrieb:Ach nein, das glaube ich nicht. Da könntest du auch einem Schauspieler sagen, er solle im Keller aufführen. Ich halte ihn für einen Sadisten und der lebt von Reaktion.

Das fürchte ich auch. Und daher vermute ich, dass er KW nicht "nur kurz" erstickt hat. Aber KO-Tropfen machen sie nur handlungsunfähig. Dann könnte er sie gefesselt haben. Daher kaum Spuren an ihm.

passato schrieb:Deja Vu! Dann haetten die Lukenverfechter also im Endeffekt doch recht gehabt ;-)

Aber das waere tatsaechlich eine Moeglichkeit wie er versuchen kann einen plausiblen Hergang zu konstruieren.

Nach der schwachsinnigen Lukenversion haben (hier im Thread) einige Verfechter eifrig alle möglichen Szenarien entwickelt, die diese Version stützten. Dann fand man den Kopf und eigentlich war die Story damit vom Tisch. Aber ne, es wurde seitenlang weiter überlegt, warum das möglich gewesen wäre und warum PM diese Version erfunden hat: da ihm so schnell nich s anderes einfiel und er ja davon ausging, dass KW nie gefunden wird.

Nun hatte er Zeit zum Überlegen und außerdem noch einen Rechtsbeistand und wahrscheinlich auch schon psychologische Hilfe und weiß der Kuckuck. Und nun kommt diese zweite Unfallversion. Da fragt man sich doch, wie schlau sollte der noch mal sein?
Wie auch beim 1. Lukenszenario passt doch auch zu diesem Unfallhergang alles weitere nicht: die Stiche, die Verletzung der inneren Geschlechtsteile, das Zerstückeln.
Ich kann nicht nachvollziehen, was er sich von dieser neuerlichen schwachsinnigen (ich sehe schon die Sturmfront...!) Version verspricht. Außer Aufmerksamkeit. Die braucht er vermutlich extrem. Möchte zu gerne wissen, ob seine Anwältin mit diesem neuerlichen Geständnis einverstanden war.

FF schrieb:Könnte man Madsen jetzt noch mit unter 10 Jahren als genialischen Wirrkopf davon kommen lassen, wäre das ein Coup.

Er ist kein genialischer Wirrkopf, weil er kein Genie ist.

Wenn er ein super erfolgreicher Sportler wäre, kurz vor dem Zenit seiner Karriere, würde man drüber reden können.
Oder wenn er wirtschaftlich sehr erfolgreich wäre, ein innovativer Kopf...

Aber diese Gestalt? Keine Chance.
Und das Gesetz gilt ja angeblich ohnehin für alle.