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Kriminalfall Kim Wall

28.889 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: 2017, Dänemark, U-boot ▪ Abonnieren: Feed E-Mail
Zu diesem Thema gibt es eine von Diskussionsteilnehmern erstellte Zusammenfassung im Themen-Wiki.
Themen-Wiki: Kriminalfall Kim Wall

Kriminalfall Kim Wall

24.10.2017 um 22:04
@GermanMerlin

Ich schätze deine Beiträge hier im Thread als die in technischer Hinsicht fundiertesten, dafür erstmal ein Danke!
Dennoch verstehe ich nicht ganz warum du anscheinend immer noch an P.M. glaubst.
Was passiert ist, ist nach kriminalistischer Erfahrung doch eindeutig.
Spätestens bei den Stichen im Genitalbereich funktioniert weder eine "Entlüftungstheorie", noch das Szenario einer Zerstückelung aus "logistischen Gründen".
Hier liegt mit höchster Wahrscheinlichkeit ein Sexualmord vor, dies nicht zu glauben kann ich dir freilich nicht verbieten.


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24.10.2017 um 22:17
@kodama
Zitat von kodamakodama schrieb:Spätestens bei den Stichen im Genitalbereich funktioniert weder eine "Entlüftungstheorie", noch das Szenario einer Zerstückelung aus "logistischen Gründen".
Mal ganz allgemein gefragt: Warum schließen sich Genitalstiche und defensive Zerstückelung gegenseitig aus? Die meisten Täter, die am Tod eines Opfers beteiligt waren und dieser Tod an einem Ort eintrat, von dem sie selbst schlecht fliehen können bzw. der direkten Bezug zu ihnen selbst aufweist, verbringen ihr Opfer von diesem Ort. Sie beseitigen es. Ein Teil dieser Täter tut es auf die gleiche Art, wie PM es tat (mit dem Unterschied zwar, die vermutliche Tatwaffe sowie Kleidung des Opfers gleichzeitig mit Körperteilen des Opfers zu versenken, aber das ist eine andere Geschichte). Kannst du näher erklären, warum du davon ausgehst, dass dieses Szenario "nicht funktioniert"?


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Kriminalfall Kim Wall

24.10.2017 um 22:35
Zitat von trailhamstertrailhamster schrieb:... Ohne dieses Narrativ wird´s aber eng mit dem zweiten Narrativ, wonach Peter Madsen nur mal eben ganz kurz die Fassung verloren und dann aus Panik versucht habe, mittels Zerstückelung die Leiche zu versenken, um das Ergebnis seines Blitzfassungsverlustes zu vertuschen und seine kurz zuvor stehende Raketenkarriere vorzeitig beenden zu müssen. ...
Ich glaube auch nicht das er einfach nur die Fassung verlor und KW z.B. während eines Streits tötete. Ich denke schon das hier eine starke sexuell-sadistische Komponente im Spiel ist. 14 Stiche in den Unterleib sind ja auch schwer wegzudiskutieren.


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24.10.2017 um 22:39
Zitat von kodamakodama schrieb:Ich schätze deine Beiträge hier im Thread als die in technischer Hinsicht fundiertesten, dafür erstmal ein Danke!
Dennoch verstehe ich nicht ganz warum du anscheinend immer noch an P.M. glaubst
[quote=Fyra

Dass German Merlin gern an die Unschuld glauben möchte, könnte darin begründet liegen, dass er PM persönlich kennt. Er wirkt ja auch auf den ersten Blick wie ein groß gewordener Michel aus Lönneberga. Ein Sympathieträger. Einer, der gegen Konventionen lebt. Ein spannendes U-Boot gebaut hat. Man möchte an das Gute im Menschen glauben, eine Art Selbstschutz. Erschreckend, wenn man sich täuscht.
Aber vielleicht kann German Merlin selbst schreiben, warum er es ihm nicht zugetraut hätte.


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24.10.2017 um 22:41
Zitat von tracestraces schrieb: kodama schrieb:
Spätestens bei den Stichen im Genitalbereich funktioniert weder eine "Entlüftungstheorie", noch das Szenario einer Zerstückelung aus "logistischen Gründen".

Traces schrieb.
Mal ganz allgemein gefragt: Warum schließen sich Genitalstiche und defensive Zerstückelung gegenseitig aus? Die meisten Täter, die am Tod eines Opfers beteiligt waren und dieser Tod an einem Ort eintrat, von dem sie selbst schlecht fliehen können bzw. der direkten Bezug zu ihnen selbst aufweist, verbringen ihr Opfer von diesem Ort. Sie beseitigen es. Ein Teil dieser Täter tut es auf die gleiche Art, wie PM es tat (mit dem Unterschied zwar, die vermutliche Tatwaffe sowie Kleidung des Opfers gleichzeitig mit Körperteilen des Opfers zu versenken, aber das ist eine andere Geschichte). Kannst du näher erklären, warum du davon ausgehst, dass dieses Szenario "nicht funktioniert"?
so wie ich @kodama verstanden habe, ist nicht die handlungsfolge auszuschließen (zuerst die zutiefst sadistisch und frauenfeindlichen und somit auch sexuell motiviert stiche und anschließend das zerstückeln), sondern dass die stiche im genitalbereich zerstückelung aus logistischen gründen dienten.


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24.10.2017 um 22:44
@traces
14 Stiche im Genitalbereich und einer in die Brust (so es denn so gewesen ist) deuten doch stark auf eine sexuelle Motivation.
100%ig kann man das aber nicht wissen, daher schrieb ich "mit höchster Wahrscheinlichkeit" und nicht "sicher".
Ein Sexualmord und eine anschließende devensive Zerstückelung sind aufgrund der U-Boot-Umgebung an sich auch nicht unplausibel, im Gegenteil sogar wahrscheinlicher als in "günstigeren Umgebungen", da hast du natürlich Recht.
Nur, glaubst du das wirklich, oder spielst du den advocatus diavoli?
PM wird KW nicht zufällig auf dem Boot ermordet haben, er fragte in zeitlichen Zusammenhang auch andere Frauen nach einem Trip, und das obwohl das Boot alleine nur schwer zu bedienen sein soll. Es fand sich auf einer Festplatte von PM angeblich Videomaterial, das massive Gewalttaten gegen Frauen zeigt.
Wenn all das stimmt, so sagt mir meine kriminalistische Erfahrung, dass das keine spontane Tat war, das U-Boot als Umgebung gewählt wurde und daher ist die Zerstückelung für mich nicht defensiv.
Aber natürlich kann man, so man das möchte, auch davon ausgehen, dass PM eine defensive Zerstückelung geplant hat,


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Kriminalfall Kim Wall

24.10.2017 um 22:49
Zitat von Glucke2Glucke2 schrieb:kodama schrieb:
Ich schätze deine Beiträge hier im Thread als die in technischer Hinsicht fundiertesten, dafür erstmal ein Danke!
Dennoch verstehe ich nicht ganz warum du anscheinend immer noch an P.M. glaubst
Fyra

Dass German Merlin gern an die Unschuld glauben möchte, könnte darin begründet liegen, dass er PM persönlich kennt. Er wirkt ja auch auf den ersten Blick wie ein groß gewordener Michel aus Lönneberga. Ein Sympathieträger. Einer, der gegen Konventionen lebt. Ein spannendes U-Boot gebaut hat. Man möchte an das Gute im Menschen glauben, eine Art Selbstschutz. Erschreckend, wenn man sich täuscht.
Aber vielleicht kann German Merlin selbst schreiben, warum er es ihm nicht zugetraut hätte.
[/quote schrieb:
Auch PMs ältester Bruder und ein langjähriger Freund waren ja wie vor den Kopf geschlagen, als sie immer mehr Einzelheiten der Tat erfuhren. In einem dänischen Artikel stand, einige der freiwilligen Helfer schluchzten wie kleine Kinder. Für sie ist eine Welt zusammen gebrochen. Ich glaube, so etwas hat ihm eigentlich niemand zugetraut.



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24.10.2017 um 22:49
Zitat von tracestraces schrieb:Die meisten Täter, die am Tod eines Opfers beteiligt waren und dieser Tod an einem Ort eintrat, von dem sie selbst schlecht fliehen können bzw. der direkten Bezug zu ihnen selbst aufweist, verbringen ihr Opfer von diesem Ort. Sie beseitigen es.
eine erhebung:
In über 80% ist Tatort gleich Fundort.
Der Täter macht sich nicht die Mühe der Opferbeseitigung..
eine andere erhebung:
Nachtatverhalten Handlungen des Täters nach dem Tötungsdelikt
Opferbeseitigung: > 60% der Opfer wurden am Tatort belassen



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24.10.2017 um 22:53
@traces
Mal ganz allgemein gefragt: liest du die Beiträge, wie sie geschrieben sind oder so, wie du am besten wieder mit deinem vermeintlich wissenschaftlichen Wissen repetitiv um dich werfen kannst? Wo bleibt dein eigener Anspruch bei all dem Ausblenden der Fakten gegenüber?


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24.10.2017 um 22:56
@DEFacTo

Statistiken hin oder her: es ist kaum vorstellbar, dass PM zu irgendeinem Zeitpunkt vorhatte, die tote KW am Tatort, also im U-Boot, zu belassen.


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Kriminalfall Kim Wall

24.10.2017 um 22:58
Zitat von tracestraces schrieb:kodama schrieb: Spätestens bei den Stichen im Genitalbereich funktioniert weder eine "Entlüftungstheorie", noch das Szenario einer Zerstückelung aus "logistischen Gründen".

Mal ganz allgemein gefragt: Warum schließen sich Genitalstiche und defensive Zerstückelung gegenseitig aus? Die meisten Täter, die am Tod eines Opfers beteiligt waren und dieser Tod an einem Ort eintrat, von dem sie selbst schlecht fliehen können bzw. der direkten Bezug zu ihnen selbst aufweist, verbringen ihr Opfer von diesem Ort. Sie beseitigen es. Ein Teil dieser Täter tut es auf die gleiche Art, wie PM es tat (mit dem Unterschied zwar, die vermutliche Tatwaffe sowie Kleidung des Opfers gleichzeitig mit Körperteilen des Opfers zu versenken, aber das ist eine andere Geschichte). Kannst du näher erklären, warum du davon ausgehst, dass dieses Szenario "nicht funktioniert"?
Also natuerlich koennte rein theoretisch die Zerstueckelung immer noch rein aus logistischen Gruenden vorgenommen worden sein.

Dann haetten wir es erst mit einem sadistischen Lustmord zu tun, ziemlich klar belegt durch die Stiche, und danach eine rational ueberlegte Zerstueckelung. Aber ist das wahrscheinlich? Ich denke eher nicht. Aufgrund der Gesamtschau der Tatumstaende halte ich es eher fuer wahrscheinlich dass die Zerstueckelung ein Teil der gesamten Tat war, somit dann zwar indirekt auch die Entsorgung erleichtert hat, aber das war wohl nicht die Hauptmotivation, unter anderem auch weil, wie auch schon diskutiert wurde, die Leiche mehr zerstueckelt wurde als unbedingt notwendig war, z.B. der Kopf, was aber wohl eher zur Verdeckung einer Strangulation diente.


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24.10.2017 um 23:04
Zitat von AndanteAndante schrieb:@DEFacTo

Statistiken hin oder her: es ist kaum vorstellbar, dass PM zu irgendeinem Zeitpunkt vorhatte, die tote KW am Tatort, also im U-Boot, zu belassen.
seh ich auch so.


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24.10.2017 um 23:04
@kodama

Danke für deine Antwort!
Zitat von kodamakodama schrieb:14 Stiche im Genitalbereich und einer in die Brust (so es denn so gewesen ist) deuten doch stark auf eine sexuelle Motivation.100%ig kann man das aber nicht wissen, daher schrieb ich "mit höchster Wahrscheinlichkeit" und nicht "sicher".
Nun ja, meiner Meinung nach (die niemand teilen muss und die auch keinen Absolutheitsanspruch beinhaltet), sprechen diese Verletzungen, wenn man sie isoliert betrachtet, wie in deinem Zitat angegeben, einerseits zunächst für Impulsivität und Frustration (was auch sexuelle Frustration beinhalten kann, richtig, aber nicht muss) (Genitalstiche), der singuläre Stich in den Brustkorb im Vergleich zu anderen Taten für unbedingten Tötungswillen, was ebenfalls i.d.R. aggressiv motiviert ist. Das ergäbe für mich, wie ich bereits schon mal erwähnte, eher einen Hinweis auf eine eher aggressiv-impulsive Tatmotivation was die Haupttat angeht, insbesondere auf Grund ihrer zeitlichen Nähe zum Todeseintritt des Opfers, das zum Zeitpunkt dieser Stiche womöglich bereits sterbend war. Sexual-sadistische Handlungen machen wenig Sinn an einem Opfer, das sich nicht mehr wehrt und an dessen Angst man sich nicht mehr laben kann. Täter, die diese Verletzungen auch am leblosen Opfer vollziehen, um sich beispielsweise narzisstisch zu erhöhen, weisen i.d.R. eher eine aggressive Handlungsmotivation auf, die sich zwar als offenkundig sexualisierte Handlungen ausdrücken kann, in ihrem Kern jedoch wie gesagt eher von Wut und aggressiver Entladung motiviert sind.


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24.10.2017 um 23:12
Zitat von tracestraces schrieb:Sexual-sadistische Handlungen machen wenig Sinn an einem Opfer, das sich nicht mehr wehrt und an dessen Angst man sich nicht mehr laben kann
vielleicht "musste" er ja die eine Leiche zerschneiden/ quälen, weil ihr Tod schneller eintrat, als ursprünglich von ihm geplant und er hat seine Phantasien dann trotzdem durchgezogen. es sind ja immer noch verschiedene Versionen denkbar.


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24.10.2017 um 23:12
Zitat von tracestraces schrieb:. Sexual-sadistische Handlungen machen wenig Sinn an einem Opfer, das sich nicht mehr wehrt und an dessen Angst man sich nicht mehr laben kann.
Das ist psychopathologisch betrachtet Unsinn, sorry. Ich bin mir nicht ganz sicher, ob Du wirklich weißt, worüber Du so wortreich schreibst.


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24.10.2017 um 23:14
Zitat von PrimaveraPrimavera schrieb:vielleicht "musste" er ja die eine Leiche zerschneiden/ quälen, weil ihr Tod schneller eintrat, als ursprünglich von ihm geplant
Nun ja, da die Zerteilungswunden eindeutig einem Postmortem zugeordnet werden konnten, erscheint dieses Szenario eher unwahrscheinlich...


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24.10.2017 um 23:15
Zitat von Glucke2Glucke2 schrieb: Man möchte an das Gute im Menschen glauben, eine Art Selbstschutz. Erschreckend, wenn man sich täuscht.
Warum täuscht man sich denn? Ist das "Gute" dann weg, wenn etwas "Böses" passiert?

Mein Vergleich hinkt wohl etwas.
Aber z.B. war Oskar Schindler auch kein Engel.
Hat aber Außergewöhnliches vollbracht.
Da kann Otto Normal nicht mithalten.
Ich glaube, Menschen mit so einer Persönlichkeit leisten in beiden Richtungen "zu viel".
Denke, da gibt es noch so einige Beispiele.


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24.10.2017 um 23:19
@passato

Das Thema ist hier schon diskutiert worden. Welchen Sinn macht es, jemanden Stunden nach dessen Tod zu zerstückeln? Der Tote merkt nichts mehr davon, ein Sadist hat aber nur dann Freude, wenn er zusehen kann, wie das Opfer sich quält. Für ihn muss das Opfer also also leben, genau wie die Opfer in den Videos, die auf einer in PMs Werkstatt gefundenen Festplatte offenbar zu sehen sind.

Insofern stellt sich schon die Frage, ob die Zerstückelung eines toten Menschen noch sexuell-sadistischen Motiven gedient haben kann bzw. ob PM da etwas nachgestellt hat, was auf den Videos zu sehen ist. Ich meine, dass man beide Fragen mit guten Gründen verneinen kann. Statt dessen sollte man logischerweise besser über Nekrophilie diskutieren. Oder aber tatsächlich über die Frage, ob die Zerstückelung nicht doch logistischen bzw. Entsorgungszwecken gedient hat.


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24.10.2017 um 23:21
Zitat von Olle_SchrulleOlle_Schrulle schrieb:Glucke2 schrieb:
Man möchte an das Gute im Menschen glauben, eine Art Selbstschutz. Erschreckend, wenn man sich täuscht.
Warum täuscht man sich denn? Ist das "Gute" dann weg, wenn etwas "Böses" passiert?
Ein sehr weiser beitrag von olle_schrulle.

es ist nur so, dass man persönlich gewichtet.
jemand der tiere quält, ist bei tierfreunden unten durch, auch wenn er ansonsten gute sachen macht.
Da hat wohl jeder mensch seine eigene rote linie.


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24.10.2017 um 23:29
Zitat von tracestraces schrieb:Nun ja, da die Zerteilungswunden eindeutig einem Postmortem zugeordnet werden konnten, erscheint dieses Szenario eher unwahrscheinlich...
ich meinte die stiche in der genitalregion..pardon,falsch ausgedrückt.
evtl. hat er in seinem wahn gar nicht mehr mitbekommen, dass sie die schmerzen nicht mehr spüren kann.


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