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Kriminalfall Kim Wall

28.889 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: 2017, Dänemark, U-boot ▪ Abonnieren: Feed E-Mail
Zu diesem Thema gibt es eine von Diskussionsteilnehmern erstellte Zusammenfassung im Themen-Wiki.
Themen-Wiki: Kriminalfall Kim Wall

Kriminalfall Kim Wall

16.10.2017 um 23:39
Zitat von passatopassato schrieb:Waehrend du naemlich noch alle massregelst die sich weigern deiner strikten Dreiteilung zu folgen geht die Mehrheit schon davon aus dass Tat, Nachtat und eventuell sogar die sogenannte Vertuschung zumindest teilweise ein Teil der Tat waren.
Das gehört bei jeder vergleichbaren Tat zusammen, die Verdeckung einer Straftat ist ja schon für sich genommen ggfs. ein Mordmerkmal. Die gewünschte Dreiteilung ist eher die Variante für einen Unfall und inzwischen überholt / extrem unwahrscheinlich, bis von der Verteidigung mal was Substanzielles kommt und nicht nur Verdrehung der Fakten.


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16.10.2017 um 23:41
Zitat von TrimalchioTrimalchio schrieb:Und wieder der Versuch Tat/Vorfall Nachtat und Vertuschung in einen Topf zu schmeissen. Wird auch beim Hundertsten Mal nicht besser, auch wenn dir der Beifall aus einschlägig lernresistenter Seite sicher ist. Um nur EIN Beispiel zu nennen: Die Verbringung einer Leiche aus einem Uboot folgt anderen Einschränkungen als die auf einem Schiff oder an Land...
ich versuche gar nichts. ich schaue mir die timeline an, die auf fakten beruht. ich schaue mir die indizien an, ich schaue mir die bereits vorhandenen fakten an und ich benutze das kleine bischen gesunden menschenverstand, den ich besitze. daraus bilde ich mir ein urteil. wenn hier jemand was ignoriert, dann diejenigen, die 200 mögliche unfallursachen anführen, ohne dabei die vorhandenen fakten, indizien und lügen von pm einfließen zu lassen.

nach deiner definition dürfte es mord in unserer welt gar nicht geben, denn es es "könnte theoretisch doch...". auch nicht, wenn es 50 zeugen geben würde. theoretisch könnten die doch alle lügen.

wie gesagt - und irgendwo hatte ich hier im thread auch mal gelesen, das andere anwälte ihm das zum damaligen zeitpunkt schon empfehlen würden - der zeitpunkt für wahrheiten ist längst überschritten. hätte es einen anderen plausiblen unfall gegeben, den er aus angst vor irgendwas aber verschleiern wollte, wäre er jetzt schon längst damit rausgerückt. kann er aber nicht, weil genau so ein unfall sich nicht rekonstruieren lassen würde. das ist meine meinung dazu.


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16.10.2017 um 23:44
Zitat von passatopassato schrieb:Woher weisst du denn so sicher dass die sogenannte Nachtat nicht Teil der Tat war? (Quelle bitte.)
passato, das bringt doch nichts. Woher weißt du, dass es keine Tat und keine Nachtat, sondern nur eine Tat gab? Wenn man dich nach der Quelle für deine Auffassung fragt, hast du auch keine. Und damit ist Ende jeglicher Diskussion.
Quellen bringt man für Tatsachenbehauptungen. Für Spekulationen/Darstellungen von möglichen Szenarien hat man naturgemäß keine, da argumentiert man.


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16.10.2017 um 23:45
Zitat von SophieMSophieM schrieb:wenn hier jemand was ignoriert, dann diejenigen, die 200 mögliche unfallursachen anführen, ohne dabei die vorhandenen fakten, indizien und lügen von pm einfließen zu lassen.
Macht das hier jemand? Hast du mal ein Beispiel bitte?


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16.10.2017 um 23:47
Zitat von DEFacToDEFacTo schrieb:die frage stellts sich für uns, ob wir irgend etwas aus PMs aussagen überhaupt noch nehmen sollten/ können, um unsere sofa-theorien zu entwickeln.
Welche Aussagen könnten wir denn z.B. nehmen?
1. Aussage: KW an Land abgesetzt. Unbrauchbar.

2. Aussage: Luke auf Kopf, KW tot. Für manche noch glaubwürdig aber nur wenn er Aussage Nr. 3, Kopf gespalten und viel Blut revidiert bzw. umgekehrt, Luke weg, aber trotzdem Unfall mit Blutverlust.

Aussage Nr. 4: Erstmal Nickerchen machen, für die Hobbypsychologen hier nachvollziehbar.

Aussage Nr. 5: Kim an den Füssen die Luke hochgezogen, für eine Gruppe Herren hier machbar, für andere nicht. Frauen keine Ahnung.

Aussage Nr. 6: KW unter Tränen im ganzen bekleidet über Bord geworfen. Kaum noch Anhänger ( ausser für die Tränen)

Also zu 100% kann man seine Aussagen noch nicht außer acht lassen für unsere Sofatheorien.
Man schläft nur mittlerweile schneller dabei ein, solche zu erstellen oder andere zu lesen.


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16.10.2017 um 23:51
Zitat von TrimalchioTrimalchio schrieb:Macht das hier jemand? Hast du mal ein Beispiel bitte?
Du hast doch heute ein Beispiel gebracht, wo KW unglücklich stürzte und an nem Armbruch? verstarb, weil PM ausrastete.

Aber er ist in deinem Beispiel nur deswegen ausgerastet, um sich und KW heroisch zu schützen und KW davon abzuhalten die UC3 zu versenken?

Also wozu dieser Auslöser, dass KW panisch die Leiter hoch stürmte und versuchte rauszukommen? Ich verstehe das nicht. Nenne mal einen Fakt, der das hergibt.


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16.10.2017 um 23:53
@SophieM

Vielleicht ist das ein Missverständnis. Dass jemand durch einen Unfall einen anderen Menschen zu Tode bringt, bedeutet doch nicht, dass er unschuldig ist und nicht bestraft wird. Niemand hat das hier je behauptet oder verlangt.


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17.10.2017 um 00:07
Zitat von Ebba11Ebba11 schrieb:Man schläft nur mittlerweile schneller dabei ein, solche zu erstellen oder andere zu lesen.
sehe ich auch so.

Ich sehe die aktuelle Diskussion hier unter dem Aspekt "und ewig grüßt das Murmeltier". Ich lese gern die für mich interessanten Beiträge und bewundere manche User für ihre unendliche Geduld , die ich nicht habe. 

Aber ich hoffe jetzt auf News  oder auf den Fund der Arme. Oder auf ein Geständnis - auf irgendetwas neues.


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17.10.2017 um 00:13
@Sector7 musste mir erstmal sein Beispiel raussuchen aus den ganzen Seiten und wollte genau das selbe schreiben.

ein beispiel kommt direkt von dir, Trimalchio. unfallvermutung ohne einbeziehung aller bisher bekannten fakten.

wenn ich mir die ganzen zeugenaussagen angucke in der timeline, seine für mich perversen vorlieben, denen er in seiner freizeit nachging, alle anderen umstände betrachte, die bekannt sind, kann ich beim besten willen nicht verstehen, wie du auf so eine geschichte kommen kannst.


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17.10.2017 um 00:15
@passato

Falls du noch Fakten zu Tat/Nachtat brauchst, zitiere als ein solches mal aus diesem Beitrag:
Zitat von tracestraces schrieb:Fakt ist, dass es Handlungssequenzen gibt. Darüber hinaus ist die Reihenfolge dieser Handlungssequenzen ausreichend klar, um hypothetische Szenarien zu entwerfen, wie und aus welchem Anlass heraus KW zu Tode kam.

(0) Die Handlungssequenz VOR den Stichen
(1) Stiche (Genital und Torso)
(2) Zerstückelung
(3) Verbringung
So, ein mögliches Unfall- oder sonstiges Szenario, das unmittelbar tödlich war, müsste als Handlungssequenz (0) eingeordnet werden. Was ist deiner Meinung nach die Handlungssequenz (0)? Gibt es für dich da überhaupt eine, oder fängt es bei dir mit (1) an?

Ich weiß, du bist für einfache Lösungen. Aber wo steht geschrieben, dass der Fall KW/PM einfach ist?


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17.10.2017 um 00:21
Zitat von TrimalchioTrimalchio schrieb: Die Verbringung einer Leiche aus einem Uboot folgt anderen Einschränkungen als die auf einem Schiff oder an Land...
Das kling so wunderbar wissenschaftlich... entschuldige, aber ich kann da nicht in Kategorien wie "Verbringung" denken. Er wollte die Leiche loswerden, nicht "verbringen".
Ziemlich sicher hat es auch schon echte Seebestattungen auf U-Booten gegeben, die ohne Zerteilung der Leiche stattfanden.
"Einschränkungen" sind da eher vorhanden, wenn man einen Mord oder Totschlag vertuschen möchte: Der Einstiegsschacht ist eng, aber wenn er gewollt hätte, hätte er die Tote an den Händen/Armen hoch ziehen können. Mit gestreckten Armen passt ein Körper auch durch enge Öffnungen. Aber es schien einfacher, sie zu zerteilen und außerdem damit die Chance, dass ihre Überreste gefunden werden, geringer (worin PM sich getäuscht hat).
Zitat von Maxi05Maxi05 schrieb:kann man Knochen wirklich eher und besser mit einer Holzsäge zersägen, als mit einer Metallsäge?
Vermutlich macht das gar keinen großen Unterschied. Ein Metallsägeblatt ist feiner gezahnt, aber auch scharf.
Zitat von AndanteAndante schrieb:Woher weißt du, dass es keine Tat und keine Nachtat, sondern nur eine Tat gab?
Das Nachtat-Verhalten lässt auf eine Tat schließen und das ist durchaus auch vor Gericht relevant, wenn es um eine Tötung geht.
Madsen hat gelogen, mehrfach und jeweils bis das Gegenteil bewiesen wurde, und lügt noch immer.
Was man nachweisen kann, spricht gegen ihn - vor allem die Stiche, die eindeutig Hass ausdrücken. Sonst gibt es keine Erklärung für Stiche in Unterleib und Genitalien. Die wiederlegen das ganze Seebestattungs-Gedöns, wenn es nicht schon die Zerteilung des Leichnams tut, die ja wohl kaum jemand anders ausgeführt haben kann. An so viel Pech glaubt wohl niemand, dass jemand auf Madsens U-Boot verunglückt und im Ganzen über Bord geworfen wird, jemand anders den Körper im Meer treibend findet, zerstückelt und zersticht und zurück ins Meer wirft. Man bedenke, dass Körper zuerst absinken.
Und dann hat er eine Havarie, durch die das Boot genau dann sinkt, als Rettung naht.

Madsen lügt also noch immer, wenn er die Zerstückelung und die Stiche leugnet.
Er will ein Nickerchen gemacht haben? Ich würde tippen, dass er in der Zeit die tote Kim Wall zerstückelte. Für den Zeitraum meint er eine Erklärung haben zu müssen, nur so macht das Märchen vom Nickerchen einen Sinn. Ob er sie ein paar Stunden früher oder später über Bord warf, wäre doch gar nicht nachzuweisen...

Madsen ist der letzte, der Kim Wall lebend sah. Nur er kann die Tote so zugerichtet haben und wie sie zugerichtet wurde, deutet auf Hass und Verdeckung einer Straftat hin. Jemand anders als er kann das nicht getan haben.
Ich denke, dass das einem Gericht genügen könnte.


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17.10.2017 um 00:31
Zitat von AndanteAndante schrieb:Quellen bringt man für Tatsachenbehauptungen
Du hast es erfasst. Es war ein zugegebenermassen... aeusserst subtiles Stilmittel, eben weil es unerlaubterweise als Tatsache hingestellt wurde.
Zitat von TrimalchioTrimalchio schrieb:Macht das hier jemand? Hast du mal ein Beispiel bitte?
Du trainierst nicht zufaellig gerade fuer den "Ein Geisterfahrer? Nein hunderte" Bewerb, oder? (no hard feelings ;-) Ich denke das haben Sector7, SophieM, Dawn usw. doch schon zur Genuege beschrieben.
Zitat von AndanteAndante schrieb:Ich weiß, du bist für einfache Lösungen
Das ist zu simplistisch ausgedrueckt. Es ist nur generell so das von verschiedenen gleichberechtigten Moeglichkeiten die einfachere zunaechst mal vorzuziehen ist.
Zitat von AndanteAndante schrieb:Was ist deiner Meinung nach die Handlungssequenz
Ich bestreite diese 4 Schritte in keinster Weise:

1. Sie wurde getoetet. Wie, wissen wir nicht. 2. Es wurden postmortale Stiche angebracht. 3. Sie wurde zerteilt. 4. Sie wurde "bestattet" (c/o PM)

Das einzige was ich anzweifele ist Trimalchios Lesart das Schritt 2 und 3 voellig losgeloest von 1 zu sehen sind, also jeder Schritt sozusagen eine andere Motivation aufweisen muss.

Ich halte es vielmehr fuer viel wahrscheinlicher das auf jeden Fall 2 und eventuell sogar 3 zur Tat an sich dazugehoeren. Die Vertuschung ist fuer mich 4 und nicht 3.


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17.10.2017 um 00:35
Zitat von passatopassato schrieb: Sie wurde "bestattet"
Nein, sie wurde über Bord geworfen. Mit einer Bestattung hatte das nichts zu tun. Man sollte da nicht Madsens verzerrende Formulierung übernehmen.


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17.10.2017 um 00:36
Zitat von FFFF schrieb:Nein, sie wurde über Bord geworfen. Mit einer Bestattung hatte das nichts zu tun. Man sollte da nicht Madsens verzerrende Formulierung übernehmen
Da stimme ich zu. Deswegen war es in Anfuehrungsstrichen.


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17.10.2017 um 00:42
Die Erfahrung der Kripo ist auch ein nicht zu unterschätzender Fakt. Der Mordverdacht kommt ja nicht von ungefähr, Fakten und Erfahrung im Umgang mit TV und Straftaten spielen da zusammen und so kommt es je nach Sachlage eben zB zur dringenden Schuldvermutung (Mordverdacht), die das Gericht im Fall PM für nachvollziehbar hält, weshalb PM in U-Haft sitzt.

In einem späteren Prozess gilt für das Gericht die Unschuldsvermutung, aber nur solange, wie die Fakten und Indizien nicht überzeugen und berechtigte Zweifel bestehen. Bleiben nur unwesentliche Zweifel an einem Mord oder Totschlag, dann wird PM entsprechend verurteilt, auch ohne jeden Tatbeweis. Das ist aber Schnee von morgen.

PM hat es durch sein Folgeverhalten und die durch ihn verursachten Spuren selbst verursacht, dass man ihm 1000 Mordszenarien an den Kopf wirft und ihn des Mordes verdächtigt, zu Recht! Das ist der Preis, wenn man sich wie ein Mörder verhält.

Kim Wall hat überhaupt nichts gemacht und ist nun tot. Sie hat es mMn. nicht verdient, dass man ihr zB hysterisches Verhalten im U-Boot unterstellt, ein Herzleiden, eine Einwilligung zu Sex, ein eigenes Zuziehen der Luke, ein Stolpern usw. usf. - auch nicht hypothetisch, nicht, solange es dazu 0 Fakten gibt.

Einzig das Lukenszenario ist / war mMn. angemessen, um darüber zu diskutieren und zu spekulieren, weil das die Version des TV ist / war. Seltsam, dass neue Unfallszenarien erfunden werden, anstatt die Lukengeschichte zu "verbessern", möglich wärs ja bestimmt noch irgendwie.


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17.10.2017 um 00:51
Zitat von passatopassato schrieb:Ich bestreite diese 4 Schritte in keinster Weise:

1. Sie wurde getoetet. Wie, wissen wir nicht. 2. Es wurden postmortale Stiche angebracht. 3. Sie wurde zerteilt. 4. Sie wurde "bestattet" (c/o PM)

Das einzige was ich anzweifele ist Trimalchios Lesart das Schritt 2 und 3 voellig losgeloest von 1 zu sehen sind, also jeder Schritt sozusagen eine andere Motivation aufweisen muss.

Ich halte es vielmehr fuer viel wahrscheinlicher das auf jeden Fall 2 und eventuell sogar 3 zur Tat an sich dazugehoeren. Die Vertuschung ist fuer mich 4 und nicht 3.
Über die nachfolgenden Schritte läßt sich ja reden.

Aber es geht doch erst einmal darum, welches Szenario Schritt 0 (ich bleibe da mal bei traces Einteilung) zugrundeliegt. Das muss kein Unfall gewesen sein. Das kann auch - angesichts der intakten Kleidung und der fehlenden Abwehrspuren - ein überraschender Angriff gewesen sein. Jedenfalls muss innerhalb von Schritt 0 etwas passiert sein, was die unmittelbare Todesursache darstellt.

Schritt 1 war ja, wie wir wissen, nicht todesursächlich.

Man kann doch erst dann sagen, dass Schritt 1, 2 und 3 untrennbar mit Schritt 0 verbunden sind, wenn man weiß, was bei Schritt 0 überhaupt genau passiert ist. Und genau dazu wird von denen, die sonst gerne alles wissen, nichts gesagt. Trotzdem wird in Bausch und Bogen behauptet, dass Schritt 0 schon irgendwie mit den folgenden Schritten als eine einzige Handlungssequenz zusammenhängen muss. Merkwürdig.


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17.10.2017 um 00:51
Zitat von Sector7Sector7 schrieb:Kim Wall hat überhaupt nichts gemacht und ist nun tot. Sie hat es mMn. nicht verdient, dass man ihr zB hysterisches Verhalten im U-Boot unterstellt, ein Herzleiden, eine Einwilligung zu Sex, ein eigenes Zuziehen der Luke, ein Stolpern usw. usf. - auch nicht hypothetisch, nicht, solange es dazu 0 Fakten gibt.
Und obwohl ich ein extrem toleranter Mensch bin- das finde ich schon von Anfang an katastrophal. Es wäre eher verständlich, wenn das andere Extrem mit PM in der gleichen Inbrunst durchgespielt würde , aber das ist einigen wohl nicht contra genug.
Zitat von Sector7Sector7 schrieb:PM hat es durch sein Folgeverhalten und die durch ihn verursachten Spuren selbst verursacht, dass man ihm 1000 Mordszenarien an den Kopf wirft und ihn des Mordes verdächtigt, zu Recht! Das ist der Preis, wenn man sich wie ein Mörder verhält.
Das ist der Preis, genauso.


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aero Diskussionsleiter
ehemaliges Mitglied

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17.10.2017 um 00:56
@Sector7
Zitat von Sector7Sector7 schrieb:Einzig das Lukenszenario ist / war mMn. angemessen, um darüber zu diskutieren und zu spekulieren, weil das die Version des TV ist / war.

Seltsam, dass neue Unfallszenarien erfunden werden, anstatt die Lukengeschichte zu "verbessern", möglich wärs ja bestimmt noch irgendwie.
Ich fand deinen beitrag sehr beeindruckend, wie viele andere hier auch.

Aber der letzte satz...

Da hat er sich doch zum einen mit seiner unfalltheorie und den angaben aus denen man zusammenfassend nur schließen konnte das sie eine schlimme kopfverletzung haben mußte festgenagelt, zum anderen haben die ermittler mit dem fund des kopfes Wall´s genau das gegenteil von schweren kopfverletzungen bewiesen.

Willst du da noch in quasi seinem ansinnen weiter spekulieren ?

Oder meinst du die ermittler ?


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Kriminalfall Kim Wall

17.10.2017 um 00:56
Zitat von AndanteAndante schrieb:Man kann doch erst dann sagen, dass Schritt 1, 2 und 3 untrennbar mit Schritt 0 verbunden sind, wenn man weiß, was bei Schritt 0 überhaupt genau passiert ist. Und genau dazu wird von denen, die sonst gerne alles wissen, nichts gesagt. Trotzdem wird in Bausch und Bogen behauptet, dass Schritt 0 schon irgendwie mit den folgenden Schritten als eine einzige Handlungssequenz zusammenhängen muss. Merkwürdig.
Lesen, lesen, lesen....dir stehen 11133 Beiträge in diesem Thread zur Verfügung. "Schritt null" wurde schon hundertfach in ein Szenario gesetzt. Merkwürdig ist nur, dass du das nicht gelesen hast.


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17.10.2017 um 00:57
Zitat von AndanteAndante schrieb:Man kann doch erst dann sagen, dass Schritt 1, 2 und 3 untrennbar mit Schritt 0 verbunden sind, wenn man weiß, was bei Schritt 0 überhaupt genau passiert ist. Und genau dazu wird von denen, die sonst gerne alles wissen, nichts gesagt. Trotzdem wird in Bausch und Bogen behauptet, dass Schritt 0 schon irgendwie mit den folgenden Schritten als eine einzige Handlungssequenz zusammenhängen muss. Merkwürdig.
Da hast du recht.

Schritt 0 wird derzeit von Kripo, StA und Gericht vorgegeben: Mordverdacht anhand der Fakten und des Verdeckungsverhaltens (genaue Ausführung egal, wird versucht zu ermitteln).

Schritt 0 der Verteidigung ist der Luken-Unfall mit anschließendem Schläfchen und ohne Stiche in die Genitalien, also Schritt 1 wird einfach übersprungen und Schritt 2 auch... (klingt plausibel, ne)

Wie siehst du da die derzeitige Wahrscheinlichkeit für diese beiden Hauptpunkte?


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