Kriminalfall Kim Wall

@JosephConrad, es ist so Vieles möglich. Wenn der Mann sich nicht offen äußert, wird der eigentliche Ablauf sicher nicht ans Licht kommen können. Ich kann mir aber kaum vorstellen, dass eine offensichtlich intelligente Frau den PM in einer solchen Situation, allein mit ihm unter Wasser, ihn mit bestimmten Fragen provoziert hätte. Man weiß es einfach nicht...

UliSeidl48 schrieb:@JosephConrad, es ist so Vieles möglich. Wenn der Mann sich nicht offen äußert, wird der eigentliche Ablauf sicher nicht ans Licht kommen können. Ich kann mir aber kaum vorstellen, dass eine offensichtlich intelligente Frau den PM in einer solchen Situation, allein mit ihm unter Wasser, ihn mit bestimmten Fragen provoziert hätte. Man weiß es einfach nicht...

Halte ich auch für ausgeschlossen. Gerade, wenn sie wollte, dass er etwas erzählt.- Da riskiert man nicht, dass der Andere "zumacht".

Wie hier eine Userin schrieb: Vielleicht störte ihn an diesem Tag die Fliege auf dem Brot.
Wenn Einer eine kurze Lunte hat-und die sowieso schon brennt, macht man nichts richtig oder falsch.
Dann ist die Explosion nur eine Frage der Zeit.

Außerem verstehe ich das Zerteilen des Körpers nicht.
Eine Afffekttat ist möglich.
Aber dieses Ergebnis?

@frauZimt, sehe ich genau so. Er scheint sich vielleicht verstellt zu haben, dann vor dem Tauchgang auf den Fotos sieht ja noch alles recht harmonisch aus. Das Zerteilen ist ja ein Vorgang wie aus den schlimmsten Horrorfilmen, hier aber wohl real. Die Einstiche finde ich auch bemerkenswert.

frauZimt schrieb:Außerem verstehe ich das Zerteilen des Körpers nicht.
Eine Afffekttat ist möglich.
Aber dieses Ergebnis?

Ich hatte von ein paar Wochen Links auf Besipielfälle gepostet. Das waren alles Zerstückelungen nach einem Streit.

Ein Zerstückeln ist auch schwer zu verstehen, wenn man davon ausgeht, dass ein Affekt zwei Stunden oder mehr andauert. *Ironie off*

frauZimt schrieb:In seiner Aussage nennt er sie "ein schlankes" Mädchen. Das wurde von google als "cool" übersetzt.
Also hat er schon auf ihre Figur geguckt.
Es hätte jede Frau treffen können?
Na ja - jede, die attraktiv ist. (Also nicht jede)  ...

Das ist eine seltsame Schlussfolgerung. KW war ja nun mal eine schlanke und junge Frau. Wenn er das so aussagt, heißt das doch noch lange nicht, das er nun besonders angetan von ihr war oder gar erregt oder sonstwas. Es sagt auch nichts über seinen Geschmack was Frauen betrifft aus.

frauZimt schrieb:Der Verdacht, dass ihn ihre Weltgewandtheit und Selbstsicherheit gereizt hat, ist trotzdem nicht vom Tisch.
Gerade wenn Hass auf Frauen im Spiel- oder der Antrieb war. ...

Unterwürfige oder devote Frauen findet man hier im Westen eher selten. Im Alltag begegnet man ständig selbstbewussten Frauen. Wenn PM damit nicht klarkommen würde, dann wäre er schon viel eher auffällig geworden.

frauZimt schrieb:... Nur weil sie mit ihm an Bord war?
Sie hat die Fahrt nicht erzwungen.
Er hat sie eingeladen.

Wir wissen nicht genau wer wen eingeladen hat oder wer ursprünglich die Idee mit dem Ausflug hatte. Aber wie auch immer, PM konnte nicht wissen das KW mit ihm rausfährt bzw. dies ohne Begleitung tut. Daher ist es unwahrscheinlich das KW das von Anfang an ausgewählte Opfer war.

Ahmose schrieb:FrauZimt schrieb:
In seiner Aussage nennt er sie "ein schlankes" Mädchen. Das wurde von google als "cool" übersetzt.
Also hat er schon auf ihre Figur geguckt.
Es hätte jede Frau treffen können?
Na ja - jede, die attraktiv ist. (Also nicht jede)  ...
Das ist eine seltsame Schlussfolgerung. KW war ja nun mal eine schlanke und junge Frau. Wenn er das so aussagt, heißt das doch noch lange nicht, das er nun besonders angetan von ihr war oder gar erregt oder sonstwas. Es sagt auch nichts über seinen Geschmack was Frauen betrifft aus.

Ja, das ist eine Schlussfolgerung. Ich bin mir bewusst, das er vielleicht nur ihr Gewicht geschätzt hat-ohne irgendwelche Hintergedanken.

Es ist ein Versuch, die wenigen Äußerungen von ihm und alles Andere (Verletzungen des Opfers, das versenkte U-Boot, die Behauptung, er war das nicht, er hätte sie an Land abgesetzt usw.) in Einklang zu bringen.
Mehr nicht.

Ahmose schrieb:Unterwürfige oder devote Frauen findet man hier im Westen eher selten. Im Alltag begegnet man ständig selbstbewussten Frauen. Wenn PM damit nicht klarkommen würde, dann wäre er schon viel eher auffällig geworden.

Oh, ne, ne.
Das stimmt nicht. Nicht jede westliche Frau ist selbstbewusst.
Diese Diskussion wäre sehr interessant, führt jetzt aber zu weit...

Ahmose schrieb:Wir wissen nicht genau wer wen eingeladen hat oder wer ursprünglich die Idee mit dem Ausflug hatte. Aber wie auch immer, PM konnte nicht wissen das KW mit ihm rausfährt bzw. dies ohne Begleitung tut. Daher ist es unwahrscheinlich das KW das von Anfang an ausgewählte Opfer war.

Zu deiner Bemerkung, die Tat war wahrscheinlich nicht geplant, er wusste nicht, dass sie mit ihm allein an Bord sein würde...

Das sagt ja niemand.
Aber er könnte gewissen Fantasien schon lange gehegt haben-und dann war die Gelegenheit da.

Für ein geplant-Phantasien-geleitetes Handeln beim Setzen der Stiche sowie der Zerteilung gibt es keine Anhaltspunkte. Für ein impulsives und ungeplantes Vorgehen beim Setzen der Stiche schon, was auf das Zerteilen wiederum nicht zutrifft. Für einen sexuellen Antrieb in Bezug auf die Gesamttat gibt es wiederum weniger Anhaltspunkte, als für einen aggressiven Antrieb. Auch hieraus ergibt sich, dass Handlungssequenzen voneinander unterschieden werden können, die wiederum von jeweils unterschiedlichen Antrieben motiviert waren.

Habe auch noch einen Artikel gefunden, da geht es um einen Unfall mit seinem U-Boot.
Er erzählt, dass er in Gefahrensituationen sehr ruhig und analytisch vorgeht.
So hat es jedenfalls Tante-Google übersetzt.http://www.seoghoer.dk/nyheder/raket-madsen-i-tidligere-ubaadsdrama-rolig-paa-havets-bund

Indina schrieb:Habe auch noch einen Artikel gefunden, da geht es um einen Unfall mit seinem U-Boot.
Er erzählt, dass er in Gefahrensituationen sehr ruhig und analytisch vorgeht.
So hat es jedenfalls Tante-Google übersetzt.http://www.seoghoer.dk/nyheder/raket-madsen-i-tidligere-ubaadsdrama-rolig-paa-havets-bund

Im gleichen Artikel wird PM aber auch so zitiert, dass er auf der anderen Seite in Panik verfällt, wenn seine Schlüssel weg sind (was wohl oft der Fall ist), und dass wir Menschen nicht rational vorgehen.

"Men når mine nøgler er væk, og det sker tit, kan jeg blive lammet af skræk og panik. Vi mennesker er ikke rationelle, heller ikke når vi beslutter os for, at det eneste fornuftige at gøre i en given situation er at gå i panik, skriver Peter Madsen."

Ergo, in einer Situation ruhig und besonnen und in einer anderen komplett von der Rolle. Obwohl man es jeweils situativ anders erwarten würde.

frauZimt schrieb:Zu deiner Bemerkung, die Tat war wahrscheinlich nicht geplant, er wusste nicht, dass sie mit ihm allein an Bord sein würde...

Das sagt ja niemand.
Aber er könnte gewissen Fantasien schon lange gehegt haben-und dann war die Gelegenheit da.

Ja, ich denke auch das er schon einige Zeit Tötungsfantasien hegte und dann einfach die erstbeste Gelegenheit genutzt hat. Wie lange er sich schon mit dem Gedanken trug eine Frau zu ermorden werden wir wohl nie erfahren. Ob er konkrete Pläne hatte wage ich zu bezweifeln. Oder er hatte sie und dann lief die Tat doch ganz anders ab als er urprünglich geplant hatte.

Tillily schrieb:Indina schrieb:
Habe auch noch einen Artikel gefunden, da geht es um einen Unfall mit seinem U-Boot.
Er erzählt, dass er in Gefahrensituationen sehr ruhig und analytisch vorgeht.
So hat es jedenfalls Tante-Google übersetzt.http://www.seoghoer.dk/nyheder/raket-madsen-i-tidligere-ubaadsdrama-rolig-paa-havets-bund
Im gleichen Artikel wird PM aber auch so zitiert, dass er auf der anderen Seite in Panik verfällt, wenn seine Schlüssel weg sind (was wohl oft der Fall ist), und dass wir Menschen nicht rational vorgehen.

"Men når mine nøgler er væk, og det sker tit, kan jeg blive lammet af skræk og panik. Vi mennesker er ikke rationelle, heller ikke når vi beslutter os for, at det eneste fornuftige at gøre i en given situation er at gå i panik, skriver Peter Madsen."

Ergo, in einer Situation ruhig und besonnen und in einer anderen komplett von der Rolle. Obwohl man es jeweils situativ anders erwarten würde.

jetzt mal ab von diesem Fall kann ich das gut verstehen.
Ich ticke nämlich auch so.

Wenn ich meine Schlüssel, mein Portemonnaie nicht finde, drehe ich am Rad...
Wenn dagegen etwas wirklich Schlimmes passiert ist, bleibe ich ruhig.
Ist mir zum Glück noch nicht oft passiert.

Vielleicht kommt in Alltagssituationen diese fiese, vorwurfsvolle innere Stimme hoch, die ich in der Kindheit verorten würde:

...Kannst du auf deine Sachen nicht besser aufpassen?
Hast du schon weder was verloren?
Manche Leute führen dann Selbstgespräche: Ich bin ein Depp! Wo hab ich das...


Bei Katastrophen ist das Problem so groß, da meldet sich diese Stimme, die einen nur noch nervöser macht, nicht.

Da muss man ganz andere Ressourcen abrufen.

JosephConrad schrieb:Ich hatte von ein paar Wochen Links auf Besipielfälle gepostet. Das waren alles Zerstückelungen nach einem Streit.

Die hatten auch 14 Stichverletzungen im Genitalbereich?

Nebenbei, "Streit" ist eine bewährte Verteidigungsstrategie, Tötung im Affekt per se aber kein Tatbestand, der gegen länger bestehende Tötungsphantasien oder gegen eine Wertung als Mord spricht.

JosephConrad schrieb:Vielleicht hat Frau Wall vom Vorfall Kenntnis erhalten oder der Praktikant / ein Informant bei der Polizei hat es ihr gesteckt und sie wollte das in ihrem Artikel verweden. Als sie ihn uf dem Boot darauf ansprach und klar machte, das sie darüber schreiben würde könnte es zu einer ähnlichen Situation gekommen sein mit fatalem Ausgang.

Vielleicht war Madsen einfach nur wie er war und alles war lediglich eine Frage der Zeit.

Vielleicht haben auch einfach nur zu viele Leute zu lange den Mund gehalten, weil Madsen zeitweise ein Darling der dänischen Medien und einer bestimmten sozialen Szene war.

Bei Unterweger haben auch viele den Mund gehalten über dessen erlebte Schattenseiten, solange er der Liebling der Wiener Schickeria war.

trailhamster schrieb:Die hatten auch 14 Stichverletzungen im Genitalbereich?

Nebenbei, "Streit" ist eine bewährte Verteidigungsstrategie, Tötung im Affekt per se aber kein Tatbestand, der gegen länger bestehende Tötungsphantasien oder gegen eine Wertung als Mord spricht

Da habe ich etwas für Dich: die Dissertation "Kriminelle Leichenzerstückelung -retrospektive Beobachtungsstudie-" sehr lesenswert (für alle)

http://ediss.sub.uni-hamburg.de/volltexte/2011/4957/pdf/Dissertation.pdf

Hier sind neben anderen hochinteressanten Aspekten 18 Tötungsdelikte mit Leichenzerstückelung dokumentiert.   Auch Statistken, etc. Z.B:

3.6.4   Urteile:
Es  wurden  in  insgesamt  14  von  den  in  dieser  Arbeit untersuchten  18  Fällen  Gerichtsurteile gesprochen.  In Tabelle 18 sind die Urteile und die Dauer der Freiheitsstrafen aufgeführt. Sieben   Täter   wurden   wegen   Totschlags   verurteilt,   wobei   die   Dauer   der   zu verbüßenden Freiheitsstrafe von 2 Jahren und 9 Monaten bis hin zu 9 Jahren reichte.  
Bei  dem  Täter  (Fall  17),  der  wegen  Totschlags  zu  zwei  Jahren  und  neun  Monaten verurteilt wurde, also die niedrigste Strafe erhielt, gab die Kammer folgende Gründe an, die zu einer Strafmilderung führten:  
-    Der Täter hatte sich selbst gestellt und die Tat vollumfänglich eingeräumt
-    Er bewertete sein Verhalten selbstkritisch als falsch und bereut es
-    Der Angeklagte war bislang straffrei
   Er   hatte   durch   Rückzug   versucht,   dem   verbalen   Angriff   des   Opfers auszuweichen und die Situation zu entschärfen
-    Die Situation hatte eine besondere Nähe zur Notwehr
-    Herbeigeführt wurde die Situation durch das Opfer, welches den Angeklagten zuerst angriff
-    Der   Täter   handelte   spontan,   ohne   Tatplan   und   aus   einer   schwierigen persönlichen   und   zwanghaften   Lebens-   und   Wohnsituation   heraus   (der Angeklagte   lebte   seit   vier   Jahren   in   einer   starken,   auch   finanziellen, Abhängigkeit  von  der  Geschädigten,  die  diese  zu  ihren  Zwecken  ausnutzte, und musste Verdächtigungen, Beschimpfungen, Bedrohungen und Kontrollen ertragen)
Die  Kammer  ließ  bei  der  Strafbemessung  außer  Betracht,  dass  der  Angeklagte  die Leiche zerteilt und entsorgt hatte, da dies für die Strafzumessung nicht relevant sei.

Bei  dem  Täter  (Fall  13),  der  wegen  Totschlages  zu  neun  Jahren  Freiheitsstrafe verurteilt   wurde,   also   die   höchste   Strafe   erhielt, führte   die   Kammer   folgende Schuldmilderungs- und Schuldschärfungsgründe an:
Strafmildernd:
-    Der Täter hatte die Tat gestanden
-    Er hatte eine Entdeckung der Tat provoziert
-    Die Tötung war spontan, nicht von langer Hand geplant
-    Die  Hemmschwelle  zur  Tötung  war  infolge  der  Alkoho
lisierung  und  des Drogenkonsums  (zu  deren  Höhe  die  Kammer  keine  genauen  Feststellungen
treffen konnte) herabgesetzt
-    Er bereute die Tat
Strafschärfend:
-    Die Tat wurde aus nichtigem Anlass begangen
-    Der  Täter  war  vorbestraft →  Der  Bundeszentralregisterauszug  enthielt  12 Verurteilungen
-    Das Nachtatverhalten: Der Täter hat den Leichnam in einer Weise zerstückelt, die   deutlich   über   das   zur   bloßen   Spurenbeseitigung erforderliche   Maß hinausging.  Unter anderem skalpierte er das Opfer. Dieses für das bloße Verwischen von Tatspuren nicht mehr erforderliche Vorgehen ist ein Beleg dafür, dass er das Opfer besonders missachtet hatte.

@JosephConrad
Ich weiss nicht, was diese Auflistung bedeuten soll.
Du betonst immer wieder, dass es Zerstückelungen von Toten schon gegeben hat.
Natürlich. Alles hat es schon gegeben. Und dass es Irre gibt, weiss man auch.
Glaubst du denn, er orientierte sich an anderen Fällen?

frauZimt schrieb:Ich weiss nicht, was diese Auflistung bedeuten soll.
Du betonst immer wieder, dass es Zerstückelungen von Toten schon gegeben hat.
Natürlich. Alles hat es schon gegeben. Und dass es Irre gibt, weiss man auch.
Glaubst du denn, er orientierte sich an anderen Fällen?

Du hattest doch gefragt:

frauZimt schrieb:Außerem verstehe ich das Zerteilen des Körpers nicht.
Eine Afffekttat ist möglich.
Aber dieses Ergebnis?

Jede Tat mag anders sein, aber es gibt eben auch oft wiederkehrende Verhaltenmuster.
Wenn man in der von mir gelinkten Arbeit liest, bekommt man ein wenig ein Gefühl, wie in den anderen Fällen Recht gesprochen und wie die Taten beurteilt wurden; was wie beurteilt wurde.
Wenn Du Zeit hast, lese doch mal darin. Vielleicht kannst Du dir die Frage dann besser beantworten.

Aussagen wie

trailhamster schrieb:Vielleicht war Madsen einfach nur wie er war und alles war lediglich eine Frage der Zeit.

oder

frauZimt schrieb: Alles hat es schon gegeben. Und dass es Irre gibt, weiss man auch.

werden da sicher nicht weiter erhellend sein.

Danke, JosephConrad
Ich habe mir die beiden Urteile mal durchgelesen. Ist schon erstaunlich, dass bei dem Fall 17 die Zerteilung der Leiche für die Strafbemessung nicht relevant war.

@Indina

Das fand ich auch noch interessant:

In den defensiv motivierten Fällen, waren vier Täter dabei, bei denen eine „schwere andere  seelische  Abartigkeit“  festgestellt  wurde,  drei  wurden  als  „normal“  eingestuft und bei einer Täterin lag eine
gestörte Persönlichkeitsstruktur vor.  In den psychologischen Zusatzgutachten dieser Täter war häufig von Schwierigkeiten im  sozialen  Bereich  und  einer narzisstischen  Persönlichkeit  die  Rede.  Ein  als „normal“ eingestufter Täter zeigte keinerlei Schuldgefühle, sondern eher Selbstmitleid (siehe Fall 2).