Kriminalfall Kim Wall

DEFacTo schrieb:ein wahnsinn was da geschrieben wird, wenns noch bisschen dauert und eine weitere theorie im zusammenhang mit unterdruck und CO kommt, *dann wird wohl KW noch schuld sein, an all dem schlamassel, und sie wären die besten freunde geworden, wenn sie nicht so hysterisch geschrien hätte *ironie

Da hast Du wirklich Recht. In all den "Szenarien" verhält sich Kim Wall irgendwie immer leicht falsch. Egal ob sie bewusstlos, leblos, sterbend oder bereits verstorben ist - immer "konfrontiert" sie ihn erst damit und löst die nächste Handlung aus.

Blaming the victim - genau das lese ich auch überall raus.

trailhamster schrieb:... - aber angesichts all dessen, was im speziellen Fall bekannt ist, ist ein solches Szenario hochgradig absurd.

Also ich finde, das uns außer den 14 Stichen recht wenig bekannt ist. Die Stiche sind aber der Dreh- und Angelpunkt.

Die Ermittler müssten jetzt jeden Punkt aus Madsens Erklärung bestätigen oder widerlegen. Wichtig wäre noch ob eine Vorplanung bewiesen werden kann oder nicht.

Letztendlich wird das Szenario der Staatsanwaltschaft und das Szenario der Verteidigung aber nur an den gefundenen Fakten gemessen werden.

@DEFacTo

traces schrieb:
Sie lebte noch. Sie konfrontiert ihn mit seinem Versagen. Er sticht wie von Sinnen auf den (unmittelbar vor ihm liegenden) Genitalbereich ein, Aggression, Ohnmacht und Unglaube entladen sich, es hämmert in seinem Kopf "sie müsste doch tot sein, sie müsste doch tot sein!"

Nun ja, der Imagination des von außen spekulierenden sind keinerlei Grenzen gesetzt. Da ist - wie Du durchaus richtig bemerkst - die imaginative Umdeutung der Täter-Opferrelation auch eine Option. Allerdings bleibt eine Phantasie bis zum Beweis des Gegenteils lediglich eine Phantasie des Phantasierenden und kein magischer Blick hinter die Kulisse der Wahrheit.

Dass die Verhandlung auf Einspruch Madsens öffentlich abgehalten wird, ist eine Ironie des Schicksals und dem zum dortigen Zeitpunkt bestehenden (Nicht)Kenntnisstand geschuldet. Verpokert sozusagen.

Das Geraune über die Polizei ist Ausdruck der letzten Verteidigungslinie: eine Verschwörung gegen Madsen unter Mithilfe der Staatsorgane. ;-)

JosephConrad schrieb:Letztendlich wird das Szenario der Staatsanwaltschaft und das Szenario der Verteidigung aber nur an den gefundenen Fakten gemessen werden.

Richtig. Und diese Messung erfolgt in einem subjektiven Deutungsrahmen. Verteidigung und Anklage werden zu grundsätzlich unterschiedlichen Messergebnissen kommen...trotz einheitlicher Informationen. Das Meßergebnis des Gerichts bleibt abzuwarten, auch wenn von den bekannten Informationen ausgehend eine Tendenz zu vermuten ist.

Interested schrieb:Da hast Du wirklich Recht. In all den "Szenarien" verhält sich Kim Wall irgendwie immer leicht falsch. Egal ob sie bewusstlos, leblos, sterbend oder bereits verstorben ist - immer "konfrontiert" sie ihn erst damit und löst die nächste Handlung aus.

Blaming the victim - genau das lese ich auch überall raus.

Ich glaube nicht, das ein Gericht bei der Betrachtung einer Affekthandlung dem Opfer eine Mitschuld geben wird. Vielmehr geht es hier um den Zustand des Täters im Moment der Tat und ob äußere Einflusse diesen beeinflusst haben. Affekthandlungen werden meist geringer bestraft, so wird oft die "Provokation durch das Opfer" als Affektgrund erkannt (siehe unten). Hierbei spielt irgendeine Wertung des Opfers keine Rolle (auch wenn bestimmte Boulevardblätter in der Öffentlichkeit so etwas gerne instrumentalisieren ...).


"Affekthandlungen entspringen in kriminologischem Zusammenhang meist länger bestehenden emotional-affektiv getragenen Gefühlseinstellungen, etwa der Eifersucht, Enttäuschung, Gekränktheit oder Rachsucht, die emotional hoch besetzt sind und bei akuter Aktualisierung durch provozierende Handlungen oder Situationen zu stark aufschießender Gemütserregung führen."

Wikipedia: Affekthandlung

Interested schrieb:Da hast Du wirklich Recht. In all den "Szenarien" verhält sich Kim Wall irgendwie immer leicht falsch. Egal ob sie bewusstlos, leblos, sterbend oder bereits verstorben ist - immer "konfrontiert" sie ihn erst damit und löst die nächste Handlung aus.

Blaming the victim - genau das lese ich auch überall raus.

Dann liest du was falsches raus. In solchen Szenarien wird die mutmaßliche Sichtweise/Gefühlslage von PM zum damaligen Zeitpunkt beschrieben, nicht die des Beitragsverfassers/der Beitragsverfasserin.

Ich meine auch gar nicht den Verfasser, sondern PM und genau das macht er doch dann auch, oder missverstehe ich das?

Und wer wollte ernsthaft fühlen und sehen, was PM fühlte und sah? Das hatten wir hier schon mal. Es ist unmöglich, sich in den Täter reinzuversetzen.

@trailhamster

Mit "Sie konfrontierte ihn mit seinem Versagen" ist innerhalb meines Szenarios NICHT gemeint, dass KW ihn zur Rede stellte, sondern dass er - allein durch den Umstand einer leblosen KW auf seinem Boot - mit dem Ausmaß seines persönlichen, technischen und professionellen Versagens konfrontiert wurde. Ist sein Selbstbild vorrangig auf Technokratie und seine Profession ausgerichtet und in seiner Persönlichkeit ein Defizit an zwischenmenschlichen Skills/ Verständnis vorhanden, wird er eine solche Situation wahrscheinlich als Bedrohung seiner Ich-Stabilität (unbewusst) erleben und aversiv reagieren, sprich: diese Bedrohung seines Selbstbildes versuchen, abzuwehren, z.B. durch impulsiv-aggressives Handeln.

Interested schrieb:Ich meine auch gar nicht den Verfasser, sondern PM und genau das macht er doch dann auch, oder missverstehe ich das?

Den Täter darf man nicht fragen, denn ob er lügt oder die Wahrheit sagt, in welchem Zustand die Tat erfolgte kann man ja nicht feststellen. Aber wenn sich der Tathergang rekonstruieren liesse (schwierig hier) kann man von außen den Tathergang bewerten.

trailhamster schrieb:Grundsätzlich lässt sich bei jeder Tötung, wenn sie nicht videodokumentiert, unter mehreren Augenzeugen erfolgte und/oder vom Tötenden ausführlich und ehrlich kommentiert wurde, ein Szenario erfinden, das den Tötenden exkulpiert.
Diese prinzipielle (!) Möglichkeit, grundsätzlich verschiedene, kaum formal zu falsifizierende Szenarien zu erfinden, bedingt u.a.  die Langlebigkeit aller Verschwörungstheorien,...
Die Frage ist, wie sich ein solches Szenario mit der Gesamtheit der zur Verfügung stehenden Informationen und vor allem mit der Alltagserfahrung aka Empirie verträgt.

Und das ist an diesem Fall spannend.
Ich habe heute eine kleine Szene ausgedacht:

Einer alten Frau wird auf der Straße die Handtasche geraubt.
Der Räuber rempelt die Frau an, sie stürzt, stirbt an ihrer schweren Kopfverletzung, Zeugen gibt es nicht.
Der mit seiner Beute vom Tatort weglaufende Täter rennt einem Polizisten in die Arme. Der hält ihn geistesgegenwärtig fest.
Ein junger Mann rennt mit einer Omahandtasche die Straße entlang; das kam dem Polizisten verdächtig vor.


Vor Gericht verteidigt sich der Angeklagte so:

Er ist ganz friedlich die Straße entlang gegangen, als ihm eine rabiate Oma plötzlich ihre Handtasche über den Kopf hauen wollte. Er hat sich geistesgegenwärtig wegducken können. Darum hat er keine Blessuren davongetragen. Aber die Oma schlug mit einem mörderischen Grinsen im Gesicht wieder zu. Er bekam ihre Handtasche schließlich zu fassen. Die Oma ist über ihre Gehhilfe gestrauchelt und auf den Kopf gefallen. Das austretende Blut hat ihn so verstört, dass er gerannt ist. Er wollte die Handtasche (er hat nicht gemerkt, dass er sich immer noch daran festgekrallt hat) im Fundbüro abgeben.
Ihm ist klar, dass alles gegen seine Unschuld spricht.

Der Angeklagte hat keine Vorstrafen. Die Oma war in ihrer Jugend Preisboxerin.

trailhamster schrieb:Madsen kann sich meines Erachtens noch eine letzte, prinzipiell neu zu prüfende alternative Tatversion aus den Fingern saugen: Tödlicher Unfall während einvernehmlicher Handlungen. Das wird er meines Erachtens auch noch bringen, auch wenn dies natürlich in Bezug auf die Einstellung des Gerichts ihm gegenüber äußerst riskant wäre.

Darauf warte ich eigentlich schon die ganze Zeit. Wundert mich, dass das noch nicht gekommen ist. Aber vielleicht behält er sich das bis ganz zum Schluss vor, wenn es denn gar nicht mehr anders geht und er die sexuelle Komponente einräumen muss. Aber letztendlich: auch diese Version müsste von Indizien gestützt werden. Er bräuchte also dann im Grunde Zeugen, die bestätigen würden, dass K.W. zu solch einvernehmlichen Handlungen bereit gewesen ist, also auch schon mit anderen Partner vorher. Wohl eher unwahrscheinlich. Halte ich daher ebenfalls für nicht zielführend im Hinblick auf einen Versuch, seine Unschuld nachzuweisen.

JosephConrad schrieb:Aber wenn sich der Tathergang rekonstruieren liesse (schwierig hier) kann man von außen den Tathergang bewerten.

Dafür haben wir viel zu wenig Infos, um hier irgendwas plausibel bewerten zu können. Wir kennen nur Bruchstücke, die, die veröffentlicht wurden. Vermutlich wird uns zur Verhandlung hin vieles klarer werden. Der Täter hat sich bisher jedenfalls als erstklassiger Lügner erwiesen. Und wann immer man sich das Video von der Rettung anschaut, sieht man, wie gut er switchen kann und kaum jemand zu dem Zeitpunkt mit dem Verlauf der U-Bootausfahrt, einer verstümmtelten und zerstückelten Kim Wall gerechnet hatte.

frauZimt schrieb:Er ist ganz friedlich die Straße entlang gegangen, als ihm eine rabiate Oma plötzlich ihre Handtasche über den Kopf hauen wollte. Er hat sich geistesgegenwärtig wegducken können. Darum hat er keine Blessuren davongetragen. Aber die Oma schlug mit einem mörderischen Grinsen im Gesicht wieder zu. Er bekam ihre Handtasche schließlich zu fassen. Die Oma ist über ihre Gehhilfe gestrauchelt und auf den Kopf gefallen. Das austretende Blut hat ihn so verstört, dass er gerannt ist. Er wollte die Handtasche (er hat nicht gemerkt, dass er sich immer noch daran festgekrallt hat) im Fundbüro abgeben.
Ihm ist klar, dass alles gegen seine Unschuld spricht.

Und dann müsste er noch das Messer in der Handtasche gefunden haben, und ihr nochmal eben ein paar Stichverletzungen zugefügt haben, um auch sicher gehen zu können, dass sie ihn wirklich nicht mehr verfolgen kann....

Wie wahrscheinlich ist das? Ich sehe keine Ausrede mehr in diesem Fall.

AveMaria schrieb:Und dann müsste er noch das Messer in der Handtasche gefunden haben, und ihr nochmal eben ein paar Stichverletzungen zugefügt haben, um auch sicher gehen zu können, dass sie ihn wirklich nicht mehr verfolgen kann....

Wie wahrscheinlich ist das? Ich sehe keine Ausrede mehr in diesem Fall.

Daran sieht man, dass Herr PM über die Stiche nicht sprechen möchte.
Die passen einfach nicht in sein Bild.

Interested schrieb:Und wer wollte ernsthaft fühlen und sehen, was PM fühlte und sah? Das hatten wir hier schon mal. Es ist unmöglich, sich in den Täter reinzuversetzen.

Dann wäre ja jede psychologisch-psychiatrische Begutachtung eines Angeklagten sinnlos. Trotzdem wird so etwas nach wie vor gemacht? Warum wohl? Weil es Fachleuten eben doch gelingen kann, die psychische Lage des TV zum Zeitpunkt der Tat zu beurteilen. Ob das Gericht später dem Gutachten folgt, ist wieder eine andere Frage.

frauZimt schrieb:Woher stammt das Zitat von aero?
Ich konnte es auf dieser Seite nicht finden.
Es muss älter sein.
Wer hat das ursprünglich gesagt?

Woher das Zitat stammt, weiß ich auch nicht. So ähnlich aber habe ich es im Thread öfter gelesen. Ob nun explizit die Wortwahl so war oder nicht, es war wohl der subjektive Eindruck des Mannes, der als letzter mit PM sprach.

@Andante

Die fühlen sich ja nicht in den Täter hinein. Und es gab hier ja schon mal so eine Einschätzung, wo sein Lukenunfallmärchen als recht glaubwürdig eingestuft wurde und dass man sowas schlecht simulieren könne. Wenn so eine Einschätzung dann von einem Gutachter getroffen wird - sich dann aber ein paar Wochen eine neue Legende anbahnt - Abgase, Unterdruck, dann wird es heikel, die Ersteinschätzung plausibel zu untermauern und zu erklären, was denn so glaubhaft daran war, wenn TV selber zugibt, dass es gelogen war... insofern finde ich das nicht sehr seriös.

Zudem haben diese Gutachter einen PM live vor sich sitzen, sie evaluieren sein Gesamtverhalten. Sie beurteilen nicht Fragmente aus Zeitungen und Videos.

Das haben hier ja einige mit den Fotos schon versucht, diese geben nur Momentaufnahmen wieder und ein jeder projiziert eben das darein, was ihm in seiner Argmentation gelegen kommt.

Nichts für ungut. Ich wollte auch nur auf ein paar fehlende Punkte hinweisen. Nämlich Säge und dergleichen.

Interested schrieb:Zudem haben diese Gutachter einen PM live vor sich sitzen, sie evaluieren sein Gesamtverhalten. Sie beurteilen nicht Fragmente aus Zeitungen und Videos.

Ist so nicht korrekt.
Gehört publiziertes Schrift- und Videomaterial zum angelegten Fallakt der Ermittlung - und davon ist auszugehen in diesem Fall - dann wird dieses ebenfalls vom Gutachter gesichtet und ggf. in die Beurteilung miteingeschlossen - neben Diagnostik und persönlicher Begutachtung, die sich über mehrere Stunden zieht.

Das wollte ich auch nicht absprechen. Will sagen, wir haben nur die Zeitungsartikel und Biografie - die immer vom Autor und seiner Einschätzung gefärbt ist. Die Videos auch aus der jeweiligen Perspektive heraus - je nach Betrachter. Sieht man doch an diesem Thread. Der eine lässt kein gutes Haar an Madsen, der andere sieht seine Errungenschaften und seinen Pioniergeist. Ist also alles subjektiv. Und die Gutachter vor Ort, sehen ihn eben beim Erzählen, seinen Nonverbalen Signale, sein Verhalten, seine Stimme, sein Alles - das haben wir hier nicht und daher finde ich so eine Einschätzung irgendwie recht schwierig.

aero schrieb:
Sinngemäß das er während des gesprächs das gefühl hatte als wollte Madsen die "schöne junge Dame" beeindrucken.

marisa2 schrieb:Das würde darauf hinweisen, dass die Tat nicht geplant war. Würde jemand sich Mühe geben, sein wissentlich zukünftiges Opfer zu beeindrucken?. Das spricht dafür, dass etwas aus dem Ruder gelaufen ist finde ich.

marisa2 schrieb:Woher das Zitat stammt, weiß ich auch nicht. So ähnlich aber habe ich es im Thread öfter gelesen. Ob nun explizit die Wortwahl so war oder nicht, es war wohl der subjektive Eindruck des Mannes, der als letzter mit PM sprach.

Danke, jetzt wird es klarer:

Es handelt sich um einen subjektiven Eindruck eines Mannes.
War das vor der Bootsfahrt?
War das nach PMs Rettung?
Wer war dieser Mann? Ein guter Freund?
Ein Fremder?
Wir können diese Aussage überhaupt nicht einordnen.
Möglicherweise hat dieser Zeuge etwas projiziert, das mehr mit ihm selbst zu tun hat.
Er würde gerne eine schöne, kluge, weltgewandte Frau beeindrucken und geht davon aus, dass andere Männer auch alles daran setzen würden, Eindruck zu machen.

Warum ein vorsätzlicher Mord unter diesen Umständen weniger wahrscheinlich sein soll, verstehe ich nicht.
Ich glaube, dass PM immer beeindrucken wollte. Das ist in Narzissten drin. Die sind süchtig nach Bestätigung.

Und gerade, wenn ein Täterin sein Opfer ausgeguckt hat, liegt ihm daran, es zu überrumpeln.
Je harmloser ein Opfer eine Situation einschätzt, desto leichter ist es zu überwältigen.