Kriminalfall Kim Wall

Aufgrund seiner Art ist er in der Lage, in vielen Menschen verborgene Sehnsüchte zu wecken.
Ein Typ, der sein Ding macht. Egal wie schwierig, egal wie abgehoben. Konventionen, gesicherte Lebensumstände... nein, er ist so eine Art kleiner Abenteurer, und unterstützt wird er am meisten von Menschen, die gerne so leben würden, sich aber nicht trauen.
Und wenn man schon nicht selber kann, dann wenigstens jemanden unterstützen, der sich traut.
Das er Probleme mit Frauen hat bzw. diese nicht mag, glaube ich nicht. Er schafft es, Menschen in seinen Bann zu ziehen, sie zu begeistern.
Ich habe am Anfang wirklich geglaubt, es hätte ein Unglück sein KÖNNEN. Weil ich seine unkonventionelle Art interessant finde.
Schade, dass es wohl doch anders ist.
Aber jeder Mensch hat seine Abgründe.
Bin gespannt, was die psychatrische Beurteilung ergeben wird.
In Anbetracht dessen, wie manipulativ er die Situation immer neu anpasst, Geschichten neu einbringt, wage ich zu bezweifeln, dass er nicht wusste was er tat und welche Konsequenzen das hat.

Ich möchte PM nicht herunterspielen.

Er hatte auf bestimmten gebieten seine fähigkeiten, in der werkstatt bei der arbeit auf alles immer eine antwort...usw.

Aber vllt. wäre solch ein technikfreak zb. in den usa, nicht als so ein besonderer mensch, "raketenerfinder", angesehen worden, sondern eher als einer vielen "spinnern" die den traum von vielen leben wollen.

Vllt. hätte er sich da aber auch nicht soch einem selbstauferlegten druck ausgesetzt gesehen.

Wenn da was floppt, braucht man sich nicht einreden das man dann als unglaubwürdig angesehen würde.


Wenn ich diese dimensionen wie in diesem vid sehe, dann ist jetzt das raketenprogramm von Madsen nichts besonderes mehr für mich.

STEVE EVES SATURN V MODEL ROCKET RECORD FLIGHT VIDEO Roy Dawson

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Eher so als wenn jemand im engsten kreis mal ein gelübde abgegeben hat, mit einer selbstgebauten rakete in den orbit so hoch wie möglich zu fliegen, und dann wieder zurückzukommen.

Vllt. hat sich diese idee beim bau der u-boote zwischen Madsen, der mit diesem traum seit seiner jugend herumlief, und ein paar enthusiasten weiterentwickelt.

Olle_Schrulle schrieb:Ich denke, PM ist nicht nur ein Frauenliebling, sonden auch ein Menschenliebling. Ok, hab jetzt nur einige Videos gesehen. ...

Die meisten Männer mögen Frauen, führen langjährige Beziehungen mit einer Frau und manchmal einer Geliebten, sind sozial kompetent und haben einen Freundeskreis, bestehend aus Männern und auch Frauen. Soweit ist das nix Besonderes. Wenn man hier im Thread sagt das PM ein Frauenliebling oder Menschenliebling war, dann müsste man auch irgendwie nachweisen können, das er mehr Frauen, mehr Sexualkontakte, mehr Freunde und mehr soziale Kompetenz als z.B. Herr Schulz oder Herr Meier hat. Und dieser Nachweis fehlt mir irgendwie.

Ich will damit nicht sagen das er ein Einsiedler war. Aber meine Güte, wir leben im 21. Jahrhundert. Eine offene Beziehung, eine Geliebte und ein paar Freunde sind doch nix Besonderes mehr.

Olle_Schrulle schrieb:Da steht er immer im Mittelpunkt und zieht die ganze Aufmerksamkeit auf sich. Ein Manipulator vom Feinsten.

Na ja, gut. In Videos über ihn und in Interviews, oder in Dokus über seine Projekte, steht er natürlich im Mittelpunkt. Das ist aber normal und hat nichts mit Manipulation zu tun. Wenn man dich filmt, dann stehts du in dem Video ja auch im Mittelpunkt. Das PM es versteht sich zu verkaufen ist klar. Er hat schon einen gewissen Charme und Charisma.

Jetzt müsste man halt noch feststellen ob er mehr Charme & Charisma hat als jeder andere 08/15-Verkäufer. Und davon bin ich nicht überzeugt. PM hat einige Unterstützer gefunden, aber er hat sich auch mit einigen Leuten zerstritten. Reich geworden ist er auch nicht. Wirklich finanzstarke Partner die bereit waren höhere Summen zu investieren hat er auch nie gefunden.

Ahmose schrieb:Das PM es versteht sich zu verkaufen ist klar. Er hat schon einen gewissen Charme und Charisma.

Jetzt müsste man halt noch feststellen ob er mehr Charme & Charisma hat als jeder andere 08/15-Verkäufer. Und davon bin ich nicht überzeugt. PM hat einige Unterstützer gefunden, aber er hat sich auch mit einigen Leuten zerstritten. Reich geworden ist er auch nicht. Wirklich finanzstarke Partner die bereit waren höhere Summen zu investieren hat er auch nie gefunden.

@Ahmose,

Du führst den finanziellen Erfolg als Beweis an.
Es geht aber nicht allen Menschen um Geld.

Wenn man PM fragen würde, was ihm das Wichtigste ist, würde er vielleicht antworten: Meine Unabhängigkeit.

Ein Manipulator kann natürlich reich werden, wenn er auch mit Geld umgehen kann.

Ein Manipulator, der hinter dem Geld her ist, zugleich aber auch ein Spieler ist, steht am Ende vielleicht auch arm da. Dann fließt das Geld rein und gleich wieder ab.

Auf die "Manipulatorbegabung" (nenn ich es mal) triffst du überall, auch in Obdachlosenheimen.
Das sind Menschen, die andere schnell durchschauen und wissen, wie sie sich Schwächen zu ihrem Vorteil zunutze machen können.
Sie wissen was sie wollen und wie sie Leute benutzen können.
Reich werden muss man damit bestimmt nicht.

Eifersucht ist auch so ein Thema.
Wie erreiche ich, dass meine Freundin, die X anscheinend sehr mag, mit X nichts mehr zu tun haben will?
Solche Spielchen halt. Ein Manipulator ist ein Taktierer.

Das muss ihm selbst nicht bewusst sein.
Vielleicht hat er den Umgang mit Anderen nicht anders gelernt?
Als Kind hat er erfahren, dass er das was er braucht nicht bekommt, wenn er darum bittet-oder es fordert.

Er muss es anders anstellen, dass zu kriegen, was ihm wichtig ist.
Andere manipulieren, taktieren.

Noch ein Szenario (nur mit einem Messer):      

Angenommen,
die Kleidung von KW ist tatsächlich unbeschädigt,
die Tat war nicht von langer Hand geplant,
PM ist kein professioneller Serientäter und
hat im U-Boot nicht über einen längeren Zeitraum sadistische Fantasien ausgelebt,          
dann würde ich folgenden Ablauf für halbwegs plausibel halten:  

Seit 19.00 Uhr sind sie unterwegs. Das sind ca. drei Stunden Zusammensein, bis es zum Tauchgang kommt. Die Gesprächsatmosphäre ist gut und Kim Wall wird PM nicht als unangenehm empfunden haben, sonst hätte sie wohl auf die Tauchfahrt mit ihm unter irgendeinem Vorwand verzichtet. Auch dass das Interview relativ lange gedauert hat, lässt vermuten, dass sie sich ganz sympathisch waren. (Es kann natürlich auch sein, dass die Länge der Fahrt vorher so vereinbart war).

Um 20.40 Uhr war das Gespräch mit dem Schlauchbootfahrer beendet, dann hat PM evtl. noch eine etwas entfernte Stelle zum Tauchen angefahren und ist abgetaucht, was aber ja schnell geht. Sagen wir also, gegen 21.00 Uhr sind sie unten. Wenn er vom Schlauchbootgesprächspunkt nicht weit weg ist und bis zum 10 km entfernten Fastkollisionspunkt um Mitternacht ca. eine Stunde Fahrt braucht, verbleiben ca. 2 Stunden für den Übergriff im Tauchmodus. Ich gehe davon aus, dass KW nur kurz tauchen und dann möglichst schnell wieder zurückfahren will, es ist ja schon spät.        

Sie steigt also zuerst runter, dann er. Evtl. gleich am Anfang um kurz nach 21.00 Uhr , evtl. auch später, als sie vorschlägt, wieder zurückzufahren, vielleicht so gegen 21.30 Uhr, nimmt er das Messer und bedroht sie und zwingt sie, sich auszuziehen. Ohne das Messer hätte sie sich vielleicht gewehrt. So macht sie, was er verlangt. Es passiert dann irgendetwas, was ihn „austicken“ lässt, ihn in totale Rage bringt, er sticht ihr in den Brustkorb, in den Hals und sticht dann mit dem Messer 14 mal in Genitalien und Unterleib. Sie stirbt und er hört auf, auf sie einzustechen.

Dann braucht er eine Weile, um wieder handeln zu können. Er taucht im Zeitraum 22.30-23.00 Uhr auf und fährt Richtung Fastkollisionspunkt, also weg von Refshaleøen, von wo sie gestartet sind. Er hat den Entschluss gefasst, die Tat zu verdecken.
Die Zerstückelung erfolgt dann später. Aus dem hauptsächlichen Grund, die Leiche besser verschwinden zu lassen.

Bei diesem Szenario ist entscheidend, dass die gefundene Kleidung nach Aussage der Ermittler intakt war. Auch bei der im U-Boot gefundenen Strumpf- und Unterhose wird nicht von "Resten" oder "Fetzen" gesprochen. Hätte sie beides noch angehabt, hätte PM in seinem Wahn sicher nicht auf die Kleidung Rücksicht genommen und diese zerrissen oder zerstochen. Insbesondere die Unterhose (Stiche in die Vagina) wäre nur noch Fetzen.

Dieses Szenario entspricht einem schnellen, überfallartigen Tathergang mit Affektanteilen, der ja auch schon von verschiedener Seite für wahrscheinlich gehalten wurde.

@Seps13

ich weiss nicht, ob es dir bewusst ist, aber du schilderst die Tat aus Sicht des Opfers.
Das Opfer erlebt das Treffen zunächst, wie vereinbart.
Alles entwickelt sich wie erwartet. Das Interview findet in angenehmer Atmosphäre statt, der spätere Täter wirkt entspannt.

Dann schreibst du, muss etwas passiert sein, das ihn hat austicken lassen.

Warum muss etwas passiert sein?
Das Opfer begreift die neue Situation nicht, kann nicht verstehen, warum sich der andere Mensch plötzlich so anders, gewalttätig aufführt.

Wurde dieser Umschwung durch irgendetwas provoziert?
Oder kommt plötzlich zum Ausbruch, was zuvor unbemerkt blieb?

Der Täter könnte genau so gut eine Fantasie in sich getragen haben-oder sogar einen Plan.

Seps13 schrieb:Evtl. gleich am Anfang um kurz nach 21.00 Uhr , evtl. auch später, als sie vorschlägt, wieder zurückzufahren, vielleicht so gegen 21.30 Uhr, nimmt er das Messer und bedroht sie und zwingt sie, sich auszuziehen. Ohne das Messer hätte sie sich vielleicht gewehrt. So macht sie, was er verlangt. Es passiert dann irgendetwas, was ihn „austicken“ lässt, ihn in totale Rage bringt, er sticht ihr in den Brustkorb, in den Hals und sticht dann mit dem Messer 14 mal in Genitalien und Unterleib. Sie stirbt und er hört auf, auf sie einzustechen.

Entschlossen gehandelt hätte er dann allerdings schon im ersten Satz, also mit der vorsätzlichen sexuellen Nötigung / Belästigung unter Androhung von Gewalt gegen Leib und Leben. Egal was danach passierte, ob er die klare Drohung in die Tat umsetzte oder wie das bedrohte Opfer reagierte, mMn. -> Affekt-Potenzial = 0 ...

Sector7 schrieb:Entschlossen gehandelt hätte er dann allerdings schon im ersten Satz, also mit der vorsätzlichen sexuellen Nötigung / Belästigung unter Androhung von Gewalt gegen Leib und Leben.

Ja.
Ich glaube seps13 wollte ein Szenario entwerfen, das erklärt, warum die Kleidungsstücke intakt waren.
Aber das muss man auch erstmal abwarten. Ich glaube nicht, dass die Öffentlich über alles informiert worden ist.

Seps13 schrieb:Es passiert dann irgendetwas, was ihn „austicken“ lässt, ihn in totale Rage bringt, er sticht ihr in den Brustkorb, in den Hals und sticht dann mit dem Messer 14 mal in Genitalien und Unterleib. Sie stirbt und er hört auf, auf sie einzustechen.

Das würde aber voraussetzen, daß die Stiche oder zumindest einer davon, todesursächlich gewesen ist. Soviel ich weiß, war das aber doch nicht der Fall ? Die Todesursache ist bis jetzt unklar.

Photographer73 schrieb:Die Todesursache ist bis jetzt unklar.

Genau.. die Stiche sind nicht todesursächlich.. keine todesursächlichrn Verletzungen am Torso und auch keine todesursächlichen Verletzungen am Schädel.. demnach ein austickender PM eher unwahrscheinlich..

frauZimt schrieb:Warum muss etwas passiert sein?
Das Opfer begreift die neue Situation nicht, kann nicht verstehen, warum sich der andere Mensch plötzlich so anders, gewalttätig aufführt.

Wurde dieser Umschwung durch irgendetwas provoziert?
Oder kommt plötzlich zum Ausbruch, was zuvor unbemerkt blieb?

Der Täter könnte genau so gut eine Fantasie in sich getragen haben-oder sogar einen Plan.

Sehe ich auch so. Was soll denn schon passiert sein?
Wenn man sich mal Prozesse gegen Prostituiertenmörder anguckt, ist angeblich auch immer was passiert. " Sie hat mich bestohlen." "Sie hat gesagt, ich wäre ein Versager ect, da bin ich ausgeflippt". PM wird im Prozess sicher auch die tollsten Geschichten erzählen. Niemand gibt zu, daß er aus Spass mordet.

frauZimt schrieb:Auf die "Manipulatorbegabung" (nenn ich es mal) triffst du überall, auch in Obdachlosenheimen.

Wenn man es so weit herunterbricht, dann sind ja zig Millionen Menschen Manipulatoren. Im gewissen Sinn mag das auch stimmen, aber es würde PMs angebliche Fähigkeiten doch sehr relativieren. Und es wäre zur Beurteilung seines Charakters dann auch nebensächlich. Bestenfalls könnte man ihm dann gewisse Verkäuferfähigkeiten unterstellen. Aber das wäre ja auch nichts Besonderes.

frauZimt schrieb:... Das muss ihm selbst nicht bewusst sein.
Vielleicht hat er den Umgang mit Anderen nicht anders gelernt?
Als Kind hat er erfahren, dass er das was er braucht nicht bekommt, wenn er darum bittet-oder es fordert.

Wir wissen über seine Kindheit nicht so viel. Extrem viele Entbehrungen kann es aber nicht gegeben haben. PM hat eine normale Schul- und Ausbildung genossen, ist sozial kompetent und körperlich normal entwickelt. Das alles spricht für eine relativ normale Kindheit.

FadingScreams schrieb:Genau.. die Stiche sind nicht todesursächlich.. keine todesursächlichrn Verletzungen am Torso und auch keine todesursächlichen Verletzungen am Schädel.. demnach ein austickender PM eher unwahrscheinlich..

Unwahrscheinlich würde ich nicht direkt sagen. Irgendwas muß ja passiert sein, denn ich zweifel nicht daran, daß er sie umgebracht hat. Zu keiner Unfall-Variante passen die Stiche. Und die sprechen schon (für mich) für ein austicken. Aber sie waren eben nicht todesursächlich - ob das geplant war oder nur ein Zufall, weil er sie damit töten wollte, das sein dahingestellt.

Photographer73 schrieb:Zu keiner Unfall-Variante passen die Stiche.

Dann könnten die Stiche auch zu einer Art Verdeckung passen?

was würde PM besser passen bezüglich eventueller Schadenersatzforderungen? ein von ihm zu verantwortender Unfall oder eine Tötung im psychischen Ausnahmezustand?

Ahmose schrieb:Wir wissen über seine Kindheit nicht so viel. Extrem viele Entbehrungen kann es aber nicht gegeben haben. PM hat eine normale Schul- und Ausbildung genossen, ist sozial kompetent und körperlich normal entwickelt. Das alles spricht für eine relativ normale Kindheit.

Hast du dir seine überlieferten kindheits-erlebnisse und erinnerungen richtig durchgelesen ?

So wenig ist darüber auch schon wieder nicht bekannt.

Und man kann ihn so mMn wie du ihn einschätzt nicht betrachten.

Mal außerhalb der tat gesehen, das er zb. viele gesteckte lebensziele immer kurz vorher abbrach, könnte, man auch darauf zurückführen.

Ja, es gibt auch andere studenten die ihr studium kurz vor dem examen abbrechen..........

Außerdem lebt da mMn, durch den umstand das er im gemütlichen DK menschen für seine pläne und gesteckten ziele vorher so begeistern konnte, immer noch so eine art mythos von ihm, so als wäre dies immer noch eine leistung die man nicht vergessen darf.

Aber so gesehen, hat er nicht wenige mitstreiter auf verschiedene art und weise geprellt, und auch hier eines der planziele, "gemeinsam das gesteckte ziel erreichen", ja, entschuldigung, beinahe schon bewußt zumindest emotional sabotiert.

Ich hätte, wenn ich meine freiwillige arbeit bei einem der projekte, insbesondere den u-booten wo sein verhalten gegenüber den anderen bis zum jeweiligen abschluß beobachtet werden konnte, zur verfügung gestellt hätte, keine bezahlung und auch keinen dank haben wollen wenn ein jeweiliges projetkt abgeschlossen ist.

Freiwillig ist freiwillig.

Aber wenn mir das widerfahren wäre wie er mit vielen dort umgegangen ist, hätte ich mich zumindest auch emotional über den tisch gezogen gefühlt.

Es wäre mir mit sicherheit immer negativ in erinnerung geblieben.

Vllt. schweigen viele seiner mitstreiter auch deswegen so, weil es ihnen iwie. unangenehm ist.

aero schrieb:Hast du dir seine überlieferten kindheits-erlebnisse und erinnerungen richtig durchgelesen ?

Ich hab mich schon lange gefragt, woher das stammt.
Das sind seine Erinnerungen?
Vorsicht damit. Ist er vertrauenswürdig?

aero schrieb:
@ Ahmose

Hast du dir seine überlieferten kindheits-erlebnisse und erinnerungen richtig durchgelesen ?

frauZimt schrieb:Ich hab mich schon lange gefragt, woher das stammt.
Das sind seine Erinnerungen?
Vorsicht damit. Ist er vertrauenswürdig?

@frauZimt

Also ich gehe mal davon aus das es so von seinem biografen niedergeschrieben wurde.

Ich vermute das es auch Madsen war der seine mutter für die biografie so beschrieben hat.

Wer soll sich solch etwas aus der nase ziehen, beinahe schon beleidigend der mutter gegenüber ?

Sie wusste nichts. Hatte ich eine Frage, hätte ich genauso gut die Katze fragen können."

Und man stelle sich vor das hätte jetzt jemand einfach so behauptet, es hätte im raum gestanden, und Madsen wäre das dann iwie. bekannt gewesen das jemand so über seine mutter redet.



Madsen biograf Thomas Djursing



Vllt. wird die kindheit in der biografie auch nur mal so angeschnitten, so wie es uns aus der hier schon öfters zitierten passage bekannt ist.

   Madsen kommt zur Welt als Sohn eines Wirts und seiner 36 Jahre jüngeren Ehefrau, die in einem gepachteten Gasthof in der Kleinstadt Skælskør serviert. Eifersüchtig wacht der alte Mann darüber, ob sie mit Gästen flirtet. Er prügelt sich mit ihnen, und zu Hause verprügelt er Peters drei ältere Halbbrüder. Einen der Brüder schlägt er, um ihm so das Bettnässen auszutreiben. Peter dagegen, der leibliche Sohn, bekommt nie Schläge. Als er sechs ist, trennt sich das Ehepaar. Der Erstklässler bleibt beim Vater.

   In der Biografie, die der Technikjournalist Thomas Djursing über Madsen verfasst hat, gibt dieser über seine Mutter zu Protokoll: "Wir waren völlig uneins über fundamentale Dinge. Sie war tief religiös, ich tief areligiös. Sie wusste nichts. Hatte ich eine Frage, hätte ich genauso gut die Katze fragen können."

   Die Eltern hätten Krieg gegeneinander geführt, mit ihm als Waffe, erinnert sich Madsen. Der Vater habe zu ihm, dem Sechsjährigen, gesagt: "Du kannst jederzeit deine Mutter besuchen, aber dann brauchst du nicht mehr zurückzukommen." Mehrmals ziehen Vater und Sohn um.

   "Für Peter sind Wohnungen, Klassenkameraden und Familie wie Wasser, das zwischen den Fingern zerrinnt", schreibt Djursing.

   Das einzig Sichere im Leben seien seine Raketenprojekte: "Die kann er kontrollieren."

http://www.stern.de/panorama/stern-crime/kapitaen-peter-madsen-und-journalistin-kim-wall--fahrt-in-den-tod-7607944.html

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Ich habe jetzt mal wegen dieser biografie gegoogelt.

Da bin ich auf diesen link gestoßen der sich gut im sinn gut übersetzen läßt.

Und hier wird auch das jahr der biografie genannt.

"Wenn ich an meinen Vater denke, denke ich, wie sich Kinder in Deutschland gefühlt haben müssen, wenn ihr Vater Kommandant in einem Konzentrationslager war. Wie fühlt es sich an zu wissen, dass dein eigener Vater ein Bösewicht ist?"

Madsen sagte in einer 2014 Biografie von Journalist Thomas Djursing.

Peter Madsen: Dänischer Erfinder mit steiniger Vergangenheit
24 August 2017

Wie fühlt es sich an zu wissen, dass dein eigener Vater ein Bösewicht ist?"



Vater war ein "Bösewicht"

Er wuchs in der kleinen Seestadt Saeby auf, 100 km westlich von Kopenhagen.

Seine Mutter war 36 Jahre jünger als sein Vater, ein Gastwirt, den er als autoritär und gewalttätig bezeichnet hat. Seine Eltern ließen sich scheiden, als er sechs war, und Madsen ging zu seinem Vater.

"Wenn ich an meinen Vater denke, denke ich, wie sich Kinder in Deutschland gefühlt haben müssen, wenn ihr Vater Kommandant in einem Konzentrationslager war. Wie fühlt es sich an zu wissen, dass dein eigener Vater ein Bösewicht ist?" Madsen sagte in einer 2014 Biografie von Journalist Thomas Djursing.

Er teilte jedoch die Liebe seines Vaters zur Militärgeschichte und Kriegsjets.

Mit 15 Jahren gründete er seine erste Firma, die Danish Space Academy, um Ersatzteile für den Bau einer Rakete zu kaufen.

Nach dem Tod seines 81-jährigen Vaters drei Jahre später, fing er an, Maschinenbau zu studieren, aber gab auf, sobald er dachte, dass er genug wusste, um U-Boote und Raketen zu bauen.

https://translate.google.de/translate?hl=de&sl=en&u=http://www.thesundaily.my/news/2017/08/24/peter-madsen-danish-inventor-rocky-past&prev=search

oder er hat sie mit vorgehaltenem messer zu einem strangulations-SM-ding gezwungen und sie dabei erwürgt.
meine these ist eigentlich, dass er ihr die gefundene tüte hinterrücks übergezogen hat und diese festzog, bis sie erstickte. die stiche kamen erst später.

Vielen Dank für das Einstellen der Auszüge der Biografie. Ich finde es schon bemerkenswert, wie distanziert bzw. rational er über seine Kindheit berichtete, die ja offensichtlich sehr negativ geprägt war.

siri76 schrieb:Vielen Dank für das Einstellen der Auszüge der Biografie. Ich finde es schon bemerkenswert, wie distanziert bzw. rational er über seine Kindheit berichtete, die ja offensichtlich sehr negativ geprägt war.

ich denke, man muss da etwas vorsichtig sein.
Das heisst nicht, dass ich ihm nicht glaube-nur Vorsicht ist angeraten.
Es ging ja wohl auch darum, das eigene Leben zu dramatisieren.
Schaut her! Allen widrigen Umständen trotzend, bin ich daraus hervorgegangen.