Kriminalfall Kim Wall

Hathora schrieb:Punkte, die für Peter Madsen als Mörder sprechen:

1. Er diskutierte mit anderen über die bestmöglichste Beseitigung einer Leiche in der Kögebucht.
2. Er bevorzugt gewalttätige Handlungen beim Sex
3. Er erklärte einige Tage vorher einem Freund "dass er endlich da sei, wo er schon immer hin wollte" (impliziert, dass er den Entschluss zur    Verwirklichung seiner sexuellen Fantasie fasste)
4. Er besass gewalttätige Sexfilme auf seinem Rechner in der Werkstatt, in welchen u.a. Frauen geköpft werden
5. Er wollte nicht, dass jemand auf diesen Rechner Einsicht nahm.
6. Er nahm Untensilien, die er brauchte (Säge, Seil, Messer, Metallrohre, Gurt) an Bord

  bis hierher ist geplanter Mord unterstellt.

7. Er behauptete, er habe Kim Wall unversehrt an Land gebracht  
8. Er erklärte, sie wäre durch Schädelverletzungen durch die Luke gestorben
9. er erklärte, sie wäre durch Gasvergiftung (36 Seiten lang) gestorben
10. er war der einzige, der ausser ihr an Bord war.
11. er liess die Handys verschwinden
12. er inszenierte den U-Bootuntergang zur Verdeckung der Blutspuren

 ab hier unterstelle ich Mord aus sexuellen Motiven

13. er zerstückelte die Leiche (eventuelle sexuelle Gründe, aber auch zur Leichenverbringung und zur Verdeckung seiner Tat)
14. die Tatsache, dass Kim Wall geköpft wurde lässt auf obengenannte Filmvorlage schliessen
15. zahlreiche Stiche in den Unterleib lassen ein sexuelles Tötungsmotiv zu

Man sammelt also alles, was gegen den Verdächtigen spricht, vermischt es mit nachvollziehbaren Verdeckungshandlungen (5, 7, 8, 11, 12) und fügt auch reine Unterstellungen und Ferndiagnosen hinzu (2, 3, 6, 9, 13).

Warum das eine gute Idee sein sollte, erschliesst sich mir nicht. Das scheint mir genau die projektive Spekulation, im Gegensatz zu der hier immer angemahnten Rückwärtsanalyse. Vielleicht ist das mehr was für Leute, die ihr Vorurteil bestätigen wollen.

Die anderen würden vielleicht eher versuchen, herauszufinden, was wirklich geschehen ist. EINE sehr wichtige Sache ist dabei die Unterscheidung der Handlungssequenzen, die hier wieder über das pauschal unterstellte Motiv miteinander verwoben werden. Aber auch diese Unterscheidung wäre erst der Beginn weiterer Überlegungen. Aber so ist es natürlich einfacher.

Ich bin sehr froh, dass die Polizei anders vorgeht und stets in ALLE Richtungen ermitteln muss.

Interested schrieb:Man weiß nicht, was dazwischen lag und ob es keine Zusammenhänge gibt. Das ist ein unsinniges Unterfangen, ein komplettes Bild aus Bruchstücken zeichnen zu wollen, weil keiner weiß, was in seinem Kopf vor sich ging

Das sind verschiedene Paar Schuhe.

Es gibt die Handlungen bzw. Handlungssequenzen als objektiven Teil (was hat sich nach außen abgespielt?). Das kann hoffentlich anhand von Spuren am Boot und an den Leichenteilen nachgewiesen werden.

Dann gibt es den subjektiven Teil (was ist in PMs Kopf bei alldem vorgegangen?). Das werden psychologische bzw. psychiatrische Gutachter aufklären helfen müssen.

Erst die objektiven und subjektiven Elemente zusammen können das Gericht zu einem gerechten Urteil führen.

@Interested

Das ist ein unsinniges Unterfangen, ein komplettes Bild aus Bruchstücken zeichnen zu wollen,

Da hast du vollkommen recht. Daher ist es falsch, ein komplettes Bild aus Punkt 1-15 malen zu wollen. Nichts anderes habe ich versucht zu beweisen!

Andante schrieb:Es gibt die Handlungen bzw. Handlungssequenzen als objektiven Teil (was hat sich nach außen abgespielt?). Das kann hoffentlich anhand von Spuren am Boot und an den Leichenteilen nachgewiesen werden.

Damit möchte ich sagen, dass wir das nicht beurteilen können, da uns sehr viele Informationen fehlen und uns (der Öffentlichkeit -nicht diesem hochintellektuellen Allmy-Ermittlerteam^^) nur wenige Details bekannt gegeben wurden und man schnell Fehlannahmen unterlaufen kann - und zwar in beide Richtungen.

MaryPoppins schrieb:Da hast du vollkommen recht. Daher ist es falsch, ein komplettes Bild aus Punkt 1-15 malen zu wollen. Nichts anderes habe ich versucht zu beweisen!

Ja eben (nicht nur 1-15 - sondern generell) - in die andere Richtung eben auch nicht.

Trimalchio schrieb:Ich bin sehr froh, dass die Polizei anders vorgeht und stets in ALLE Richtungen ermitteln muss.

Da bin ich auch heilfroh - es gab hier schon so viele Fehleinschätzungen und Annahmen, Analysen.. and so on^^

MaryPoppins schrieb:5. Er wollte nicht, dass jemand auf diesen Rechner Einsicht nahm.
Nicht ohne sein Beisein, da dort wichtige Pläne gespeichert sind.

Behauptete er.
Ob das stimmt, werden wir vielleicht erfahren.

Hathora schrieb:1. Er diskutierte mit anderen über die bestmöglichste Beseitigung einer Leiche in der Kögebucht.

Hatte ich ja vergessen:

Nr. 1: wer weiß, was da Ursache und Wirkung war. Vielleicht kam PM erst auf die Idee, die an Bord gestorbene KW in der Kögebucht zu beseitigen, nachdem er sich an diese Diskussion erinnert hatte und mehr oder weniger verzweifelt nach einem geeigneten Beseitigungsort suchte?

@Andante

Und wieso hatte er diese Diskussion im Vorfeld dann überhaupt geführt?

Einer von vielen Zufällen?

Wie oft unterhältst du dich so über Leichenbeseitigung auf hoher See?

Edit.

Eine mutmaßung drängt sich mir immer mehr auf...

Das wenn ich das alles sehe, wie er sich während der jeweiligen u-boot-bauten von u-boot zu u-boot in ein dominanteres vehalten hineinsteigerte, und dann sehe wie er jeweils kurz vor-oder nach fertigstellung eines u-boote´s dann nur noch damit und seinen helfern umging, kommt mir nach und nach immer mehr der gedanke, das es ihm gar nicht mehr um den sinn eines u-bootes ging, dies war nur zu anfang so, sondern um das ausleben seiner von boot zu boot steigernden aggressivität und das er in dieser atmophäre grundsätzlich immer der mittelpunkt bzw. das maß aller dinge war.

Nun dann hau ich jetzt auch mal einen hier raus.

aero schrieb:Das wenn ich das alles sehe, wie er sich während der jeweiligen u-boot-bauten von u-boot zu u-boot in ein dominanteres vehalten hineinsteigerte, und dann sehe wie er jeweils kurz vor-oder nach fertigstellung eines u-boote´s dann nur noch damit und seinen helfern umging, kommt mir nach und nach immer mehr der gedanke, das es ihm gar nicht mehr um den sinn eines u-bootes ging, dies war nur zu anfang so, sondern um das ausleben seiner von boot zu boot steigernden aggressivität und das er in dieser atmophäre grundsätzlich immer der mittelpunkt bzw. das maß aller dinge war.

Ich kann an deinem Kommentar recht gut weiter ansetzen mit einem Gedanken der mich auch schon lange in diesem Fall begleitet. Bei der Betrachtung drängt sich mir mehr und mehr auf, welche symbolische Bedeutung für P.M. seine Projekte oder doch eher Objekte immer hatten.

Angefangen hat es mit einem kleinen U-Boot, sicherlich erst mal rein auch aus Kostengründen. Als dieses erste Projekt / Objekt gestemmt war, musste ein bereits größeres herhalten. Auch dieses ging nach erfolgreicher Realisierung irgendwann ins Nirvana über, vorläufiger "Höhepunkt" war dann die Nautilus. Was man in dieser Reihenfolge noch mit einbeziehen muss sind jedoch auch seine Raketen.

Alles Objekte die in meinen Augen einfach nur riesige Phallusobjekte sind, solch riesige sogar, dass P.M. immer und immer wieder sich in diese sogar "hinein verleiben konnte. Man erinnere sich an seine Schilderung wie er es immer genossen hat, wenn er sich z.B, mit der Nautilus über Nacht auf den Meeresboden begeben hat und dort über die ganze Nacht verweilte.

Die totale Steigerung dürfte aber wohl sein Raketenprojekt gewesen sein, kaum auszumalen, was er so fühlte in der Vorstellung mit dem totalen Superphallus schlechthin innerhalb diesem einverleibt sich in den Orbit schießen zu lassen!

Andante schrieb:Nr. 5: wer will schon, dass Fremde auf seine(n) Rechner Einsicht nehmen? Du etwa?

Dir wird vorgeworfen einen Menschen ermordet zu haben und du meinst,  "Fremde" dürfen keine Einsicht auf deinen Rechner nehmen? Im Falle eines solchen Vorwurfs müsstest du von selbst aus deinen Rechner den "Fremden" zur Verfügung stellen. Nicht nur weil diese "Fremde" Gesetz und Ordnung repräsentieren, sondern weil du dich dadurch gegen die Vorwürfe wehren könntest!

aero schrieb (Beitrag gelöscht):Die @ sector gestern sinngemäß als PM´s hoch-zeit interpretierte, und wo er noch eine aura hatte die begeisterten konnte.

Ich wollte nur damit sagen, das da vllt. die möglichkeit bestand, das man sich ihm zu dieser zeit noch nähern konnte.

In seiner Hoch-Zeit war er höchstwahrscheinlich wie diesen Gedanken am wenigsten ansprechbar.
Warum etwas tun? Läuft doch.
Große Aktivitäten und äusserlicher Erfolg stützen einen Menschen derart, dass jede Unebenheit überdeckt wird.
Wenn es in solchen Phasen Schatten gibt, greifen die Leute eher zu Pillen.
Die Erfolgsphase darf nicht unterbrochen werden.
Davon abgesehen, dass Hilfe angeblich nicht gebraucht wird: "Ich habe keine Zeit für sowas. Weisst du, was ich alles vorbereiten muss? Und jetzt steh nicht rum und stiehl mir die Zeit."

Und wenn sich ein Narzisst aufmacht, einen Therapeuten zu suchen, geht er nicht zu einem, der ihm empfohlen wird.
Nein. Das muss dann der BESTE sein. Es muss DIE Koryphäe sein.
Der Narzisst lässt sich natürlich auf einen Therapeuten unter seinem NIVEAU überhaupt nicht ein.

Trimalchio schrieb:Hathora schrieb:
Punkte, die für Peter Madsen als Mörder sprechen:

1. Er diskutierte mit anderen über die bestmöglichste Beseitigung einer Leiche in der Kögebucht.
2. Er bevorzugt gewalttätige Handlungen beim Sex
3. Er erklärte einige Tage vorher einem Freund "dass er endlich da sei, wo er schon immer hin wollte" (impliziert, dass er den Entschluss zur    Verwirklichung seiner sexuellen Fantasie fasste)
4. Er besass gewalttätige Sexfilme auf seinem Rechner in der Werkstatt, in welchen u.a. Frauen geköpft werden
5. Er wollte nicht, dass jemand auf diesen Rechner Einsicht nahm.
6. Er nahm Untensilien, die er brauchte (Säge, Seil, Messer, Metallrohre, Gurt) an Bord

  bis hierher ist geplanter Mord unterstellt.

7. Er behauptete, er habe Kim Wall unversehrt an Land gebracht  
8. Er erklärte, sie wäre durch Schädelverletzungen durch die Luke gestorben
9. er erklärte, sie wäre durch Gasvergiftung (36 Seiten lang) gestorben
10. er war der einzige, der ausser ihr an Bord war.
11. er liess die Handys verschwinden
12. er inszenierte den U-Bootuntergang zur Verdeckung der Blutspuren

 ab hier unterstelle ich Mord aus sexuellen Motiven

13. er zerstückelte die Leiche (eventuelle sexuelle Gründe, aber auch zur Leichenverbringung und zur Verdeckung seiner Tat)
14. die Tatsache, dass Kim Wall geköpft wurde lässt auf obengenannte Filmvorlage schliessen
15. zahlreiche Stiche in den Unterleib lassen ein sexuelles Tötungsmotiv zu
Man sammelt also alles, was gegen den Verdächtigen spricht, vermischt es mit nachvollziehbaren Verdeckungshandlungen (5, 7, 8, 11, 12) und fügt auch reine Unterstellungen und Ferndiagnosen hinzu (2, 3, 6, 9, 13).

Warum das eine gute Idee sein sollte, erschliesst sich mir nicht. Das scheint mir genau die projektive Spekulation, im Gegensatz zu der hier immer angemahnten Rückwärtsanalyse. Vielleicht ist das mehr was für Leute, die ihr Vorurteil bestätigen wollen.

Die anderen würden vielleicht eher versuchen, herauszufinden, was wirklich geschehen ist. EINE sehr wichtige Sache ist dabei die Unterscheidung der Handlungssequenzen, die hier wieder über das pauschal unterstellte Motiv miteinander verwoben werden. Aber auch diese Unterscheidung wäre erst der Beginn weiterer Überlegungen. Aber so ist es natürlich einfacher.

Ich bin sehr froh, dass die Polizei anders vorgeht und stets in ALLE Richtungen ermitteln muss.

Na, dann schaun wir doch mal.


Das scheint mir genau die projektive Spekulation, im Gegensatz zu der hier immer angemahnten Rückwärtsanalyse.


Projektive Spekulation ist so eine schöne Redewendung, heißt aber, dass man seine vorgefasste Meinung auf bekannte Umstände projeziert und so zu nicht durch Indizien zu rechtfertigende kausale Zusammenhänge kommt.

Im diesem Zusammenhang bedeutet "projektiv" nicht das Gegenteil von "rückblickend = retrospektiv" sondern leitet sich von "Projektion" im psychologischen Sinn ab.

Anderen begründungsfrei  "Vorurteile" bzw. fehlendes Interesse an dem "was wirklich geschehen ist" vorzuwerfen, kann eine Sachauseinanderaussetzung im Alltag abwürgen (wird ja immer häufiger auch so versucht), ändert aber nichts am eigentlichen Sachverhalt.


vermischt es mit nachvollziehbaren Verdeckungshandlungen (5, 7, 8, 11, 12)

Die von Dir genannten Punkte sind in der Tat nachvollziehbare Verdeckungshandlungen. Nachvollziehbar, weil sie sämtlich dem Versuch dienten, einen durch Madsen verursachten Tod Kim Walls  (7,8)  und dessen Motivation (5,11) zu verdecken.


reine Unterstellungen und Ferndiagnosen hinzu (2, 3, 6, 9, 13)

2,3 und 6 sind gesicherte Angaben, die Indizien darstellen, keine Unterstellungen.

Interessant, dass Du andere inkriminierende Punkte erst gar nicht aufzählst (1,4,15)

Der Joker "Beachtung der Handlungssequenzen" sticht auch nicht, da sich die Annahme des Tatablaufs an der Plausibilität des Gesamtbildes messen lassen muss.

Eine arbiträte isolierte Bewertung jedes Sachbeweises sowie jedes Indiz für sich ist fehlführend.

Ein Indiz A mit einer durchschnittlichen Wahrscheinlichkeit von 1:5 wird nie zur Feststellung der Schuld führen. Das Zusammenkommen von fünf Indizien mit der Wahrscheinlichkeit 1:5 schon eher , da die Wahrscheinlichkeit, dass dem Beschuldigte zufälligerweise diese fünf belastenden Indizien gemeinsam nachgewiesen wurden, bei 1 : 3125 liegt.

In alle Richtungen ermitteln heißt übrigens nicht, dass man alles für gleich plausibel hält, unabhängig vom Erkenntnisstand. ;-)

PM bleibt erneut freiwillig länger im Gefängnis.
https://www.b.dk/nationalt/peter-madsen-lader-frivilligt-sin-faengsling-forlaenge

Andante schrieb:Erst die objektiven und subjektiven Elemente zusammen können das Gericht zu einem gerechten Urteil führen.

Nein.

Es gibt genügend Mordfälle, in denen entweder der Beschuldigte kategorisch schweigt oder aber belegbar lügt.

Die Vorstellung, man könne nur ein gerechtes Urteil treffen, wenn die Motivationslage des Täters transparent ist, ist realitätsfern.

Auch die Einschätzungen von psychiatrischen/psychologischen Gutachtern sind lediglich (abhängig von der Ehrlichkeit des Begutachteten und der Kompetenz des zu Gutachters, beide Prämissen in ihrer Ausprägung stark wechselnd) Annäherungen an die "Innenwelt" des Täters.

Indina schrieb:PM bleibt erneut freiwillig länger im Gefängnis.
https://www.b.dk/nationalt/peter-madsen-lader-frivilligt-sin-faengsling-forlaenge

Bleibt "freiwillig" ist gut, ansonsten wäre er unfreiwillig länger geblieben. Und das nach erneuter öffentlicher Begründung im Rahmen einer Anhörung. Unser Peter, immer alles unter Kontrolle!

Indina schrieb:PM bleibt erneut freiwillig länger im Gefängnis.

Haben wir hier wieder ein interpretationsgebilde von einer zeitung deren glaubwürdigkeit wir nicht kennen ?

Und "...bleibt freiwillig länger im gefängnis".

Nicht Indina mit gemeint, aber so etwas habe ich noch nie gehört.

Jetzt doch Indina gemeint, du weißt wenn es geht den artikel nicht so reinstellen, sondern in ein paar sätzen auch mit einer halbwegs sinnvollen übersetzten interpretation.

Ein beschuldigter mörder will freiwillig länger in u-haft bleiben..

Ich würde vorschlagen das wir nähere erläuterungen was das jetzt zu sagen hat, noch abwarten sollten.

@trailhamster, ich bin leider der dänischen Sprache nicht mächtig, aber die Sache mit der "Freiwilligkeit" ist seltsam, hätte er sich also demnach quasi eigenmächtig auch dafür entscheiden können zu gehen...Nach dem Motto: "Ich geh jetzt dann mal und keiner hält mich auf, auch wenn noch so viele Verdachtsmomente gegen mich vorliegen." kann ich mir auch nicht vorstellen. Der Mann musste da bleiben, wo er jetzt ist. Das wird sich bis zu einer Verhandlung auch kaum noch ändern. Haftprüfungstermine, so wie hier auch.

UliSeidl48 schrieb:@trailhamster, ich bin leider der dänischen Sprache nicht mächtig, aber die Sache mit der "Freiwilligkeit" ist seltsam, hätte er sich also demnach quasi eigenmächtig auch dafür entscheiden können zu gehen...Nach dem Motto: "Ich geh jetzt dann mal und keiner hält mich auf, auch wenn noch so viele Verdachtsmomente gegen mich vorliegen." kann ich mir auch nicht vorstellen. Der Mann musste da bleiben, wo er jetzt ist. Das wird sich bis zu einer Verhandlung auch kaum noch ändern. Haftprüfungstermine, so wie hier auch.

Nein, die Alternative wäre eine erneute öffentliche Anhörung gewesen, in denen die Staatsanwaltschaft die Begründung für die Verlängerung der U-Haft öffentlich dargelegt hätte. Der Termin für die Anhörung war wohl schon für diese Woche festgelegt.

Der Plan war, dass der umstrittene U-Boot-Baumeister am Mittwoch vor einen Richter in der Kopenhagener Stadt gebracht werden sollte. Aber durch die Entscheidung von Madsen ist die Anhörung nun abgesagt.

https://www.b.dk/nationalt/peter-madsen-lader-frivilligt-sin-faengsling-forlaenge