Kriminalfall Kim Wall

@frauZimt

Ich habe einen Bekannten der ist auch so, blueht auf beim Thema Technik Handys, aber ansonsten zwischenmenschlich ein Soziopath. Vater extrem streng. Sucht nur Vorteile bei Leuten, rastet schnell aus und redet auch gewaltverherrlichend und schlecht ueber andere. Wehe man lobt ihn nicht uebern Klee. Auf voellig belanglosen smalltalk faehrt er total hoch. Da Kim PM vorher nicht persoenlich kannte und als Journalistin generell viel fragte ist das in Kombination Enge UBoot eine hochexplosive Mischung.

VanillaSkye schrieb:- Er musste wahrscheinlich auftauchen um die sms zu senden (Salzwasser verhindert die Verbindung schon ab geringen Tiefen)
- Hier konnte er aber nicht direkt ans Werk gehen, vielleicht hat er es auch ein paar Mal versucht die Leiche einfach über Bord gehen zu lassen
- Das Zerstückeln konnte aber so nicht statt finden, er musste ja in der Kabine arbeiten und hier ist immer noch Verkehr
- Ein erneutes Tauchen ist unwahrscheinlich, weil er wurde 23:30 - 24-00 westlich von Sandholm gesichtet
- Er brauchte wahrscheinlich auch Zeit den Entschluss der Verstümmelung zu fassen
- Er fuhr weiter nach Süden um Amager herum und unter der Brücke durch
- Hier ist extrem viel Verkehr und er konnte eigentlich auch nicht arbeiten, es sei denn er ließ sich treiben auf gut Glück
- Dann wahrscheinlich so 0:30 die Entscheidung weiter Raus auf die Ostsee oder westlich in die Köge Bucht
- Hier hätte er wahrscheinlich Tauchen und Arbeiten können
- Die grausame Tat wird ein paar Stunden gedauert haben
- Dann evtl. auftauchen und verteilen der Leichenteile

Das ist eine sehr gute Hypothese.
Das Boot muss eigentlich auf Grund gesetzt oder verankert werden, denn sonst hat er alleine keine Chance Arbeiten durchzuführen. Tauchen wird er wohl nur an abgelegenen Stellen mit wenig Verkehr, da er keine Kontrolle über den Raum oberhalb hat.

VanillaSkye schrieb:- Hier hätte er wahrscheinlich Tauchen und Arbeiten können

Laut der Seetiefenkarte auf Bild 37 hier im Thread ist im gesamten Öresund und Kögebucht eine Wassertiefe von unter 10 Metern. Ich denke, da wird er nicht tauchen können, ohne gleichzeitig ständig aufmerksam steuern zu müssen. Ich halte es daher für wahrscheinlicher, dass er die Leichenentsorgung mit allem drum und dran irgendwann zwischen Mitternacht und Sonnenaufgang an einer ruhigen Stelle relativ weit draußen in der Kögebucht an der Wasseroberfläche vorgenommen hat.

Den Entschluss der Verstümmelung hat er dabei möglicherweise spontan fassen müssen, weil er gemerkt hat, dass eine Entsorgung im Ganzen aufgrund der Enge der Luken und/oder dem Gewicht der Leiche nicht klappt.

Ich finde leider keine Informationen darüber, wie lange die Nautilus überhaupt tauchen konnte. Auch das wird vermutlich ein Grund sein, warum er dort nachts zwischen den Frachtern an der Oberfläche herumfuhr, wenn auch ohne Positionslichter.

Dass er bis auf 30 Meter an einen Frachter herankommt, lässt sich andererseits aber auch am ehesten so erklären, dass er zu dem Zeitpunkt ständig zwischen Steuer und Leiche hin und her ist und deshalb den Frachter erst sehr spät bemerkt hat.

VanillaSkye schrieb:Das müsste eigentlich westlich von Saltholm gewesen sein, laut Sichtung Frachter. Die Polizei sagte auch er hat sich in dänischen Gewässern um Amager herum bewegt. Da kanner eigentlich nicht östlich von Sandholm sein.Habe ich da einen Denkfehler?

Du hast keinen Denkfehler - ICH habe einen Erinnerungsfehler. Hatte die 24 Uhr-Sichtung östlich von Saltholm in Erinnerung, was jedoch nicht der Fall war, du hast Recht.

desmodium schrieb:Das Boot muss eigentlich auf Grund gesetzt oder verankert werden, denn sonst hat er alleine keine Chance Arbeiten durchzuführen.

Ich denke nicht das die Nautilus über einen Anker verfügt. Selbst bei einer Höhe von 5-6 Metern (inkl. Periskop), wäre er auf Grund relativ sicher. Was durchfährt diese Bucht mit 4 Meter Tiefgang?

Abgesehen davon, denke ich das Madsen nur in seiner Kapitän Nemo Parallel-Welt unter Wasser (die er oft genug in Interviews beschreibt) die Überwindung aufbringt so eine Tat durchzuführen.

petrocek schrieb:Dass er bis auf 30 Meter an einen Frachter herankommt, lässt sich andererseits aber auch am ehesten so erklären, dass er zu dem Zeitpunkt ständig zwischen Steuer und Leiche hin und her ist und deshalb den Frachter erst sehr spät bemerkt hat.

Das ist natürlich möglich, aber in dem Verkehr um die Brücke herum geradezu selbstmörderisch. Die Gefahr für Kollision und die dann folgende, zwingende Entdeckung seiner Tat würde bedeuten das wirklich alle Dämme gebrochen sind.

Ich denke welches der beiden (oder noch unbekannte) Szenarien zutreffen lassen auch tief in seinen Geisteszustand blicken.

Das völlig enthemmte Blutbad im steuerlosen Boot, oder das methodische Lösen des technischen Problems KW, um mal nur zwei Extreme zu nennen.

Maite schrieb:Da Kim PM vorher nicht persoenlich kannte und als Journalistin generell viel fragte ist das in Kombination Enge UBoot eine hochexplosive Mischung.

Du müsstest natürlich auch noch die andere Seite bedenken:

SIE

hat ihn schon einmal interviewt, kannte in also.
Wenn sie sich vorbereitet hat (und das machen gute Journalisten), hat sie Texte über ihn gelesen. - Hier im Thread wurde ja schon oft sein Biograf erwähnt.
Ich gehe davon aus, dass sie sich auf Andere, Fremde gut einstellen konnte.
Und generell erhält man durch einfühlende Fragen mehr Informationen, als durch Provokation.

Dagegen:

Wenn P.M. narzistische Züge hatte, konnte er Menschen manipulieren. (Das geht Hand in Hand)
Viele Menschen sind Ich-bezogen und legen alles in einen guten Eindruck, solange sie Gewinn daraus ziehen.
Er hat für seine Projekte bisher Geld sammeln können, also muss er auf die Geldgeber einen gewinnenden, überzeugenden Eindruck gemacht haben.
Auf diese Selbst-Verkaufsstrategie könnte K.W. beim ersten Treffen hereingefallen sein.

Narzismus ist keine seltene Eigenschaft. Wir alle kennen Narzisten. Wenn man vermutet, er hätte narzistische Züge, macht man ihn nicht zum Freak.
Über den Grad seines Narzismus können wir nicht spekulieren. Um die Ausprägung festzustellen, gibt es Fachleute.

Es ist dann noch nicht einmal so, dass sie ihn provoziert haben muss.
Viele Menschen sind sehr dünnhäutig, fühlen sich schnell angegriffen, schnappen ein- oder werden wütend.
Nach außen die charismatische Persönlichkeit - nach innen immer auf der Hut vor Beleidigungen.

Es könnte also gut so gewesen sein, dass K.W. etwas gesagt hat, das bei ihm völlig quer angekommen ist.

Ich bin kein Psychologe, aber vorstellen könnte ich mir, das nicht nur "ein Gas" und der berühmte Funke der Auslöser war, sondern ein Gemisch.

Er fühlte sich beleidigt und gleichzeitig unendlich überlegen. In ihr sah er plötzlich Alle, die ihn früher ausgelacht haben. Er hatte die Frau in der Hand.Er besaß die Macht, konnte das U-Boot steuern, sie nicht.

Ich will nur ausdrücken, dass auch ohne eine bewusst geäußerte Provokation von ihr, irgendetwas in ihm ausgelöst worden sein konnte.

Seine Nachricht bei diesem Freund oder Bekannten deutet für mich darauf hin, dass er fieberhaft nach einem Ausweg gesucht hat. Dabei dachte er nur an sich, nicht an die Angehörigen der Frau und schon gar nicht an ihre Würde.
Nur: Wie komme ich hier heil raus?

Ich hänge keine Theorie an. Das ist nur eine Möglichkeit, die ich mir vorstellen kann.
Die Theorie klappt aber nur, wenn man sich eine gewisse Persönlichkeit in ihm vorstellt...eben diese Ich-Bezogenheit und Dünnhäutigkeit.

Berufene Psychologen werden sich mit ihm beschäftigen und ihn analysieren.
Und ich vertraue darauf, denn in der Erforschung der Psyche wurden in den letzten 10 Jahren große Fortschritte gemacht.

VanillaSkye schrieb: Selbst bei einer Höhe von 5-6 Metern (inkl. Periskop),

Korrektur:

Höhe 7 Meter inkl. Periskop. Könnte doch knapp werden wenn er es nicht einfahren kann.

@VanillaSkye

Ja, aber Du hattest doch einen Bericht ausgegraben, demzufolge die Tatzeit nach zehn Uhr abends lag. Das wundert mich eben.

Ich stimme zu, gegen neun sind sie wahrscheinlich kurz in der Naehe der kleinen Insel getaucht, und das war der erste Moment, in dem PM die Haende frei gehabt haette. Sobald das U Boot auf der richtigen Tiefe ist, und er kontrolliert hat, ob alles in Ordnung ist, konnte er sich kurz auf anderes besinnen.

Dank dieser Webseite mit den Koordinaten der grossen Schiffe wird es nicht schwierig gewesen sein, Zeugen zu kontaktieren. Und die Polizei hat ja auch angedeutet, dass sie sich mit der Faehre in Verbindung gesetzt haben.

Das einzig gute, was PM nach seiner Festnahme getan hat, war, den Ablageort der Leiche zu nennen, obwohl das seine Verurteilung erleichtern koennte.

@VanillaSkye

Vielen Dank für die Zusammenfassung!

Beitrag von VanillaSkye (Seite 82)

zusammengefasst:

• 20:30 Uhr - Fotos des Deutschen Urlaubers von der Bella Aida.

Die abendliche SMS mit der Absage des Bornholm Trips ist mittlerweile ein zweifelhaftes Indiz, seit Peter Madsens Freund und Partner Christof Meyer ausgesagt hat, das der Bornholm Trip schon am Mittwoch abgesagt wurde (aber noch nicht allen Crew Mitgliedern Bescheid gegeben wurde). Christoffer Meyer wusste Mittwoch Bescheid, jemand ungekanntes behauptete schon Dienstag. Aber diese SMS ging an einen Dritten. Der Bornholm Trip war ja wahrscheinlich mit voller Besatzung geplant.

• 20.31 Uhr - Schlauchboot-Gespräch (Vater & Sohn), nordwestlich von Middelgrundfortet

Interessant ist, dass PM auf den Trip mit KW vorbereitet gewesen sein dürfte. Das Projekt mit PM wird sicherlich u. vermutlich nicht spontan erfolgt sein. Normalerweise plant ein Journalist weiter im Voraus. Vielleicht aber besuchte KW ihre Familie in Schweden vor ihrem Umzug nach China u. wollte kurzfristig die Chance mit PM wahrnehmen. Jedenfalls könnte spätestens am Dienstag das Treffen abgemacht worden sein, so dass es zur Absage mit den Crewmitgliedern kam.

Worauf ich hinaus will, ob PM in den Tagen zuvor eine vermutliche Tat geplant haben könnte? Könnte er möglicherweise gerade eine persönliche Abneigung gegen solche Art investigativem Journalismus gehegt haben?

• letzte Sichtung ca. 21 Uhr

• 23.30 Uhr - Sichtung des U-Bootes durch 'Frachtverkehr' im Øresund westlich von Saltholm (Angaben der Polizei)

2,5 Std also., in der PM einen geplanten Mord hätte begehen können, o. es hätte zu einem Unfall kommen können.

Beides ist nicht auszuschließen. - Wenn man PM Glauben schenken würde, dass es ein Unfall war, so wäre die Nachtat der Leichenschändung u. der Zerstückelung zwar irrational zu bewerten, u. er muss so o. so mit einer Bestrafung rechnen.

Welche Indizien aber sprechen aus Sicht der Ermittler für Mord?

Soweit ich es verstanden habe, gäbe es Spuren am Torso, die nicht als Erklärung für Luft aus dem Körper pressen herangeführt werden können.

milly schrieb:Soweit ich es verstanden habe, gäbe es Spuren am Torso, die nicht als Erklärung für Luft aus dem Körper pressen herangeführt werden können.

Das habe ich ach mehr oder weniger zwischen den Zeilen gelesen. Nach der Obduktion wurde die Anklage ja auch erweitert.
Aber es ist gut, dass derzeit nicht viel veröffentlicht wird.

Die Mithilfe der Öffentlichkeit scheint ja bei der Suche nach ihren Kleidungsstücken erwünscht sein.
In Anbetracht der langen Küste und der eher kleinen Personalgröße bei der Polizei nachvollziehbar.
Mir kam das im ersten Moment seltsam vor. Die Spurensicherung ist doch Sache der Polizei.
Aber denen bleibt ja nichts Anderes übrig.
Die Sachen werden ja auch nicht in einem Wald gesucht, wo sie irgendwo liegen.
Ihre Sachen werden höchstwahrscheinlich auf Nimmerwiedersehen im Meer verschwunden sein.
Von daher ist es richtig, die Einwohner gucken zu lassen.
Wie man mit Beweismitteln umzugehen hat, weiss ja inzwischen Jeder aus Krimis und Filmen.

@milly

Es gibt keine bestaetigte Sichtung um neun. Das Gespraech mit den Leuten im Schlauchboot hat nur ein paar Minuten gedauert.

Die Polizei hat gesagt, dass sie auf verschiedene Details ueber den Torso nicht eingehen wird. Das ist besonders nachvollziehbar, als PM laut daenischen Medien Zugang zu einem Fernseher und den Presseberichten hat.

Da die Ankuendigung der Mordanklage zwei Tage nach der Obduktion erfolgte, die Ergebnisse der DNS Untersuchung aber noch nicht da sind, denke ich mal, sie haben entweder eine Todesursache, die nicht mit einem Unfall zu vereinbaren ist, oder es gibt andere Anzeichen, die man nicht mit einem rein praktisch motivierten Zerstueckeln vereinbaren kann.

Das passt gerade nicht in das Thema, aber AnnaKomene hat eben eine Schlussbemerkung gemacht, auf die ich kurz eingehen möchte:

AnnaKomnene schrieb:Das einzig gute, was PM nach seiner Festnahme getan hat, war, den Ablageort der Leiche zu nennen, obwohl das seine Verurteilung erleichtern koennte.

Was blieb ihm anderes übrig? Er musste erklären, wo er die "Verunfallte" "bestattet" hat.
Das sind die berühmten kurzen Beine der Lüge.

Er behauptete, ein Unfall sei geschehen- er hätte die Leiche im Meer versenkt. Nennt den Vorgang noch friedlich "Bestattung".
Welchen Grund hätte er angeben können, nicht zu sagen, wo das war?

Eine Weigerung - oder Berufung auf einen Blackout- hätte ihn noch verdächtiger gemacht.

AnnaKomnene schrieb:Es gibt keine bestaetigte Sichtung um neun. Das Gespraech mit den Leuten im Schlauchboot hat nur ein paar Minuten gedauert.

Es ist ein ungefährer Wert, denn das Gespräch soll bis ca. 20:45 Uhr gedauert haben u. der Fotograf von der Aida hatte sie ja auch von Weitem noch auf dem Schirm. Man sieht auf seinem Filmclip das U-Boot mit dem Motorboot u. wie gesagt, auf die Minute soll es jetzt nicht drauf ankommen.

AnnaKomnene schrieb:denke ich mal, sie haben entweder eine Todesursache, die nicht mit einem Unfall zu vereinbaren ist, oder es gibt andere Anzeichen, die man nicht mit einem rein praktisch motivierten Zerstueckeln vereinbaren kann.

Ja, so denke ich auch. Also wenn die Vermutung eines Mordes im Raum steht, dürften einige Indizien zum Tragen gekommen sein.

milly schrieb:Interessant ist, dass PM auf den Trip mit KW vorbereitet gewesen sein dürfte. Das Projekt mit PM wird sicherlich u. vermutlich nicht spontan erfolgt sein. Normalerweise plant ein Journalist weiter im Voraus. Vielleicht aber besuchte KW ihre Familie in Schweden vor ihrem Umzug nach China u. wollte kurzfristig die Chance mit PM wahrnehmen. Jedenfalls könnte spätestens am Dienstag das Treffen abgemacht worden sein, so dass es zur Absage mit den Crewmitgliedern kam.Worauf ich hinaus will, ob PM in den Tagen zuvor eine vermutliche Tat geplant haben könnte? Könnte er möglicherweise gerade eine persönliche Abneigung gegen solche Art investigativem Journalismus gehegt haben?

Spontan war die Verabredung sicher nicht. Die Polizei spricht ja von einem E-mail-Verkehr zwischen Wall und Madsen mit "professionellem" Inhalt. Dass das Interview auch der Grund für die einen Tag zuvor erfolgte die Absage der Fahrt nach Bornholm war, ist ebenso sehr gut möglich.

Allerdings passt überhaupt nicht zusammen, dass er, wenn er wirklich eine Tat geplant haben sollte, mit Kim Wall stundenlang zunächst den ganzen Abend lang mit Kim Wall auf dem Turm seines auffälligen U-Boots stehend kreut und quer vor jeder Menge Zeugen durch den Hafen kreuzt. Das sieht eher nach zu dem Zeitpunkt noch bestehender Arglosigkeit seitens beider aus. Sollte er da schon eine Tötung geplant haben, ohne sich selbst verdächtig machen zu wollen, wäre dieses Verhalten offensichtlich unsinnig und passt nicht zu seiner zweifellos vorhandenen Intelligenz.

Ich denke, der Tatentschluss zur Tötung, falls es überhaupt einen gegeben hat, kam erst am Donnerstag abend nach 20:30, als es nacht wurde und man unter sich war und keiner so genau weiß, worüber zwischen den beiden gesprochen wurde.

@frauZimt

Er haette einfach gar keinen Ort nennen koennen, oder einen falschen. Damit haette er Zeit gewonnen. Es war reines Glueck, dass der Torso von einem Radfahrer entdeckt wurde. Das haette anders ausgehen koennen.

Als Beschuldigter muss er gar keine Aussage machen.

Die Verteidigung wird das sicher zu seinen Gunsten anfuehren.

petrocek schrieb:Allerdings passt überhaupt nicht zusammen, dass er, wenn er wirklich eine Tat geplant haben sollte, mit Kim Wall stundenlang zunächst den ganzen Abend lang mit Kim Wall auf dem Turm seines auffälligen U-Boots stehend kreut und quer vor jeder Menge Zeugen durch den Hafen kreuzt. Das sieht eher nach dem Gegenteil einer Planung aus.

Es ist auf jeden Fall ein Indiz gegen einen geplanten Mord. Wenn er nun aber alles geplant haben könnte, wie er die Leiche von Bord schaffen würde, das U-Boot versinken würde u. angeben würde, dass er KW an Stelle X absetzen würde, könnte es wiederum für eine geplante Tat sprechen. Ich weiß es nicht zu beurteilen, aber wäre es nicht geplant gewesen, wäre das alles soweit "glatt" für ihn gelaufen, o. hatte er von jeher eine Phantasie in diese Richtung entwickelt, die an jenem Donnerstag zum Tragen kam?

Also wie gesagt, ich kann den Ermittlern nur die Daumen drücken, dass die restlichen Überreste der KW schnellstens gefunden werden. Bei dem Seegang habe ich mittlerweile meine Bedenken. Die Frage ist auch, ob PM die restlichen Leichenteile doch irgendwo an Land gebracht haben könnte.

AnnaKomnene schrieb:Die Polizei hat gesagt, dass sie auf verschiedene Details ueber den Torso nicht eingehen wird. Das ist besonders nachvollziehbar, als PM laut daenischen Medien Zugang zu einem Fernseher und den Presseberichten hat.

Allerdings nehme ich an, dass es auch in Dänemark so sein wird, dass Madsen sich als Beschuldigter zu nichts äußern muss und gleichzeitig spätestens nach Abschluss des Ermittlungsverfahrens und Anklageerhebung einen Anspruch auf vollständige Akteneinsicht hat und damit auch alle Obduktionsergebnisse erfahren kann.

Wenn er sich dann nach erfolgter Akteinsicht erst äußert, wäre das verfahrenstaktisch immer noch früh genug. Und da er professionell beraten ist, wird er das auch wissen.

AnnaKomnene schrieb:Als Beschuldigter muss er gar keine Aussage machen.

Sicher.
Aber wie würde das zu seiner Version passen, dass ein Unfall geschehen ist?

http://www.n-tv.de/panorama/Madsen-bestreitet-Tote-zerstueckelt-zu-haben-article20000808.html

Halleluja, nun bestreitet PM die Leiche zerstückelt zu haben! Ja wer soll es dann gewesen sein? Verstehe, nachdem KW von Bord ging, muss es jemand anderer gewesen sein. Nun gab er doch aber zu, dass es ein Unfall gewesen sein soll. Ja, wer soll denn dann die Leiche zerstückelt haben? Der Mann verstrickt sich gefühlt mit sich selbst. Will er damit unterstellen, dass er nicht alleine mit KW an Bord war?

Dänemarks berühmtester Tüftler Peter Madsen bestreitet, die schwedische Journalistin getötet und ihre Leiche zerstückelt zu haben. Das teilte die Kopenhagener Polizei mit. Peter Madsen sei am Donnerstag erneut verhört worden.

Die Polizei teilte weiter mit, dass die aktive Suche nach weiteren Leichenteilen am Freitag nicht fortgesetzt werde.

Zur Todesursache könne man noch keine Angaben machen

Das ist eben das Problem. Wie will man ihm Mord o. Todschlag nachweisen? Unfall?

frauZimt schrieb:SIEhat ihn schon einmal interviewt, kannte in also.

Das war mir neu und das ist interessant. Kennst du dazu irgendwelche Informationen, z.B. einen Artikel von ihr o.ä.?

frauZimt schrieb:Sicher.Aber wie würde das zu seiner Version passen, dass ein Unfall geschehen ist?

Das ist richtig. Das war in der ersten Vernehmung und da war ihm das Verfahrensrecht vielleicht auch noch nicht so klar und er hatte gleichzeitig auch eine lange Nacht hinter sich. Daraus muss man aber nicht unbedingt schließen, dass ihm danach nicht doch klar geworden ist, dass es geschicker für ihn wäre zu schweigen. Dazu kann ihn zwar niemand zwingen, aber seine Verteidigerin wird ihm ganz sicher dazu geraten haben. Das wäre in so einem Fall bei noch laufenden Ermittlungen und keiner realistischen Chance, vorzeitig aus der U-Haft rauszukommen, jedenfalls übliche Verfahrenspraxis.

EDIT: Nach dem Artikel, den @milly gerade einen Beitrag weiter oben zitiert hat, muss ich das oben geschriebene wohl zurücknehmen. Sieht stattdessen eher so aus, als ob Madsen statt zu schweigen sich gerade um Kopf und Kragen reden will.