Kriminalfall Kim Wall

FadingScreams schrieb:mir würde die Tatsache dass Madsen den Menschen Kim Wall zerteilt hat - egal ob bereits tot oder noch lebend - völlig ausreichen ihn für immer wegzusperren.

In einem Rechtsstaat gibt es klare Regeln und Gesetze insbesondere das Strafrecht. Jeder Angeklagte hat das Recht auf ein faires Verfahren. Unbefangene und neutrale Richter sind eine elementare Voraussetzung für den Rechtsstaat.
Der Prozess gegen Herrn Madsen hat noch nicht begonnen, es wurde noch keine Anklage erhoben.

Trotzdem werden hier jetzt schon (Vor)Urteile gesprochen oder das persönliche Rechtsempfinden zum Ausdruck gebracht. Ist am Biertisch auch so: wenn einer seine Frau erwürgt oder eine Mutter ihr Baby tötet, so sind mildernde Umstände o.k. Wenn ein Ausländer eine Straftat begeht dann nicht, wenn an einem Ausländer eine Straftat begangen wird dann wieder doch.

Da jeder Mensch ein anderes Rechtsempfinden hat, kann das leicht zu Zank und Streit führen. Daher ist es vielleicht doch besser dem Gericht zuzutrauen ein angemessenes Strafmaß zu finden.
Im Forum darüber mit Argumenten auf Augenhöhe zu diskutieren erweitert den Horizont, einfach sein Urteil hinzuwerfen lähmt meiner Meinung nach die Diskussion.

FrauZimt schrieb:
......Und an Land hat ihr Lebenspartner gewartet.

FadingScreams schrieb:als ob sich niemals Frauen oder Männer ihrem Verlangen hingeben würden obwohl der Lebenspartner nebenan seelenruhig und nichts ahnend schläft..

Oh ja. Es gibt schon Weiber....(Ironie)
Hörst du jetzt bitte auf, mit diesem Quatsch.
Hast du gar keinen Respekt, vor dieser jungen Frau, die IHRE Träume nicht mehr verwirklichen kann?
Kein Leben in China, keine weitere Reportagen, nicht mehr die Welt sehen, keine interessanten Menschen kennen lernen. Keine Familie. Und wer weiss, vielleicht hätte sie eines Tages einen Roman veröffentlicht?

Ich dachte immer, es geht im Krimiforum um Mitgefühl für die Opfer?
Hier wird von einigen Usern die Achse immer wieder in Richtung PM verschoben:
"Armer Peter. In Wirklichkeit war er das Opfer. Wahrscheinlich ist seine schreckliche Mutter schuld..."

frauZimt schrieb:Ich dachte immer, es geht im Krimiforum um Mitgefühl für die Opfer?
Hier wird von einigen Usern die Achse immer wieder in Richtung PM verschoben:
"Armer Peter. In Wirklichkeit war er das Opfer. Wahrscheinlich ist seine schreckliche Mutter schuld..."

In einem Kriminalforum sollte es doch nicht nur um das Mtgefühl mit dem Opfer gehen, sondern um alles: das Opfer, der Täter, die Tatumstände, das Belastende, das Entlastende, die psychische Verfassung des Opfers zum Tatzeitpunkt, die psychische Verfassung des Täters zum Tatzeitpunkt, was ist strafmildernd, was ist strafverschärfend, was ist bewiesen und warum, was ist Spekulation und warum, etc.

Dazu gehören wie gesagt auch Aspekte, die sich strafmildernd auf das Urteil auswirken können, na und?

JosephConrad schrieb:Dazu gehören wie gesagt auch Aspekte, die sich strafmildernd auf das Urteil auswirken können, na und?

Von solchen Aspekten wissen wir aber noch nichts, und trotzdem wird wild spekuliert KW "könnte" ihn ja so provoziert haben etc. pp

Ich finde victim blaming auch scheisse, ganz ehrlich gesagt.

Wenn eine Vergewaltigung irgendwo passiert ist es auch geschmacklos zu sagen (ohne genauere Umstände zu kennen): naja vielleicht hatte sie ja was an was sexy ist, das könnte ihn provoziert haben, wäre ja dann strafmildernd...

Und ähnlich sehe ich die Spekuliererei in ihre Richtung hier auch.

NeonMouse schrieb:Von solchen Aspekten wissen wir aber noch nichts, und trotzdem wird wild spekuliert KW "könnte" ihn ja so provoziert haben etc. pp

Ich finde victim blaming auch scheisse, ganz ehrlich gesagt.

Wenn eine Vergewaltigung irgendwo passiert ist es auch geschmacklos zu sagen (ohne genauere Umstände zu kennen): naja vielleicht hatte sie ja was an was sexy ist, das könnte ihn provoziert haben, wäre ja dann strafmildernd...

Und ähnlich sehe ich die Spekuliererei in ihre Richtung hier auch.

Wir wissen hier gar nichts auch nicht ob eine Vergewaltigung stattgefunden hat. Un wenn es, wie ich verstanden habe um die psychische Verfassung des Täters geht, so hat das mit dem Opfer nichts zu tun. Das Verhalten des Opfers zum Tatzeitpunkt kann sich auf das Strafmass auswirken. Würde dies nicht bewertet, so gäbe es ja nur lebenslänglich oder Freispruch. Da geht es aber nur um die Bewertung des Täters. Das Gericht wird in diesem Fall dem Opfer keinerlei Schuld zuschieben. So etwas passiert immer nur in den Köpfen der Biertischrichter.

@JosephConrad

Das mit der Vergewaltigung war ein Beispiel und nicht fallbezogen.

Und zum jetzigen Zeitpunkt über Motiv des Täters und Verhalten des Opfers zu spekulieren ist eben Biertischpsychologie.

NeonMouse schrieb:Und zum jetzigen Zeitpunkt über Motiv des Täters und Verhalten des Opfers zu spekulieren ist eben Biertischpsychologie.

Richtig, so gesehen bleibt nur übrig zu schweigen und auf den Prozess zu warten.

JosephConrad schrieb:Wir wissen hier gar nichts auch nicht ob eine Vergewaltigung stattgefunden hat. Un wenn es, wie ich verstanden habe um die psychische Verfassung des Täters geht, so hat das mit dem Opfer nichts zu tun. Das Verhalten des Opfers zum Tatzeitpunkt kann sich auf das Strafmass auswirken. SWürde dies nicht bewertet gäbe es ja nur lebenslänglich oder Freispruch. Da geht es aber nur um die Bewertung des Täters. Das Gericht wird in diesem Fall dem Opfer keinerlei Schuld zuschieben. So etwas passiert immer nur in den Köpfen der Biertischrichter.

Danke für deinen Beitrag.

Wer es dennoch nicht bleiben lassen kann, über das Verhalten des Opfers vor der Tat zu spekulieren, sollte daran denken, dass die Frau mit einem (in welchem Maß, wird festzustellen sein) gestörten Mann in einer engen Sardinenbüchse gefangen war.

Das ist doch entsetzlich-oder nicht?

frauZimt schrieb:Das ist doch entsetzlich-oder nicht?

Indem wir uns ausmalen, was passiert sein könnte, öffnet unsere Phantasie tiefe Abgründe in die wir blicken.

Möchtest Du dich meiner Loyalität zum Opfer versichern? Ich sichere sie Dir von vollem Herzen zu und ich behaupte, das gilt auch für so gut wie alle Mitschreiber.

Zu Spekulieren muss in einem Krimiforum erlaubt sein. Es sollte natürlich aber immer nahe an den bekannten Fakten und Indizien erfolgen, so dass keinen Mitleser das Gefühl beschleicht, der Autor will nur zum Ausdruck bringen, dass er froh darüber ist wenn irgend ein Täter ungestraft davonkommt und die Gerechtigkeit auf der Strecke bleibt.

JosephConrad schrieb:Zu Spekulieren muss in einem Krimiforum erlaubt sein. Es sollte natürlich aber immer nahe an den bekannten Fakten und Indizien erfolgen, so dass keinen Mitleser das Gefühl beschleicht, der Autor will nur zum Ausdruck bringen, dass er froh darüber ist wenn irgend ein Täter ungestraft davonkommt und die Gerechtigkeit auf der Strecke bleibt.

Zu Spekulieren muss in einem Krimiforum erlaubt sein. Es sollte natürlich aber immer nahe an den bekannten Fakten und Indizien erfolgen, so dass keinen Mitleser das Gefühl beschleicht, der Autor will nur zum Ausdruck bringen, dass er froh darüber ist wenn ein Tatverdächtiger möglichst hoch bestraft wird und die Gerechtigkeit auf der Strecke bleibt.

Trimalchio schrieb:Zu Spekulieren muss in einem Krimiforum erlaubt sein. Es sollte natürlich aber immer nahe an den bekannten Fakten und Indizien erfolgen, so dass keinen Mitleser das Gefühl beschleicht, der Autor will nur zum Ausdruck bringen, dass er froh darüber ist wenn ein Tatverdächtiger möglichst hoch bestraft wird und die Gerechtigkeit auf der Strecke bleibt.

@Trimalchio
@JosephConrad

Da habt ihr total recht! Und noch dies, wenn man den Fall Drage anschaut und schon ist der suizidierter Mann noch für andere zuständig. Sonnenklar ist das für einige, dass der Mann von Drage andere umgebracht hat. Hier soll man das vermeiden einfach Vorurteile abgeben, wir wissen nada. Es zeigt wie vernünftig wir sind. Punkt.

FadingScreams schrieb:mir würde die Tatsache dass Madsen den Menschen Kim Wall zerteilt hat - egal ob bereits tot oder noch lebend - völlig ausreichen ihn für immer wegzusperren.

Es macht aber doch einen ENTSCHEIDENDEN Unterschied, ob Kim Wall zerteilt wurde, als sie sie noch lebte, oder nachdem sie bereits gestorben war.

Wenn sie bei der Zerteilung noch gelebt hätte und keine andere Todesursache gefunden würde, wäre die Zerteilung todesursächlich, und diese wäre nach dänischem Recht vorsätzliche Tötung unter besonders erschwerenden Umständen mit entsprechendem Strafmaß.

Wenn sie aber, wonach es bisher nach den Mitteilungen der Ermittler aussieht, bei der Zerstückelung bereits Stunden tot war, ist begriffsnotwendig die Zerteilung nicht (mehr) todesursächlich. Es würde sich strafrechtlich dannnur noch um Leichenschändung mit einem sehr viel geringeren Strafmaß handeln.

Verständlich ist, dass die öffentlichen Emotionen hochgehen, sobald von der Zerstückelung die Rede ist. Man sollte aber, um dem gesamten Geschehen gerecht zu werden, wirklich immer danach differenzieren, was mit Kim Wall vor ihrem Tod und was danach passiert ist. Das gilt auch für die Stiche.

Klee8 schrieb:Da habt ihr total recht! Und noch dies, wenn man den Fall Drage anschaut und schon ist der suizidierter Mann noch für andere zuständig. Sonnenklar ist das für einige, dass der Mann von Drage andere umgebracht hat. Hier soll man das vermeiden einfach Vorurteile abgeben, wir wissen nada. Es zeigt wie vernünftig wir sind. Punkt.

Diese Annahme im Drager Fall vertritt ja wohl auch die Polizei?! Diese Annahme als aus der Luft gegriffene Spekulation zu werten, ist genauso fehl führend, wie die Suggestion, es gebe im Fall Madsen keine handfesten Spuren und Indizien, die auf eine vorsätzliche Tötung Kim Wall´s durch Madsen deuten würden.

Wenn man einerseits hier Aussagen, die begründet einen Verdacht gegen einen offiziellen Tatverdächtigen teilen, nur noch akzeptieren will, wenn sie auf rechtsverbindlichem Boden stehen, aber andererseits jede noch so unlogische und unwahrscheinliche Konstruktion eines dekulpierenden Handlungsablaufs zusammen phantasieren darf, sollte man das offiziell als Übungsforum für Strafverteidiger und solche, die es gerne wären, deklarieren. Dann möchte ich aber auch ein Übungsforum für Staatsanwälte und solche, die es gerne wären! ;-)

Andante schrieb:Verständlich ist, dass die öffentlichen Emotionen hochgehen, sobald von der Zerstückelung die Rede ist. Man sollte aber, um dem gesamten Geschehen gerecht zu werden, wirklich immer danach differenzieren, was mit Kim Wall vor ihrem Tod und was danach passiert ist. Das gilt auch für die Stiche.

Ich denke die 15 Stiche, Hämatom am Po und Verletzungen am Kopf werden reichen um PM unbedingten Tötungswillen nachzuweisen. Ebenso werden wohl die 14 Stiche in den Unterleib als schwere Vergewaltigung durchgehen. Die Zerstückelung wird meiner Meinung nach als Verdeckungshandlung nach einem Mord gewertet. Insofern die Verteidigung hier keine ernsthaften Anstrengungen macht das Geschehen zu erklären oder zu relativieren, wird PM nicht davonkommen. Aber die Verteidigung tut so gut wie gar nichts, außer mal ein bisschen meckern. Bisher wurde von der Verteidigung weder versucht KW eine Mitschuld zuzuschieben noch PM als unzurechnungsfähig hinzustellen. Stattdessen konnte PM mehrere Lügen platzieren, die allesamt aufgeflogen sind.

JosephConrad schrieb:dass keinen Mitleser das Gefühl beschleicht, der Autor will nur zum Ausdruck bringen, dass er froh darüber ist

Darf ich hier tatsächlich nicht zum Ausdruck bringen, dass ich hoffe, ein Tatverdächtiger würde so hoch wie möglich bestraft werden? Oder dass ich hoffe, er käme frei, weil ich ihn für unschuldig halte?
Wieviel Neutralität ist in so einem Forum wirklich geboten, wieviel Forderung nach ewiger Objektivität überzogen? Schwierige Frage. Ich denke, wir möchten und dürfen hier im Rahmen der Forenregeln durchaus mal persönliche Empfindungen rüberbringen, ohne dass dies gleich stigmatisiert werden muss. Alle hier zu absoluter Neutralität erziehen zu wollen, ist wohl ein hoffnungsloses Unterfangen und auch gar nicht erforderlich. Persönliches spontanes Empfinden, wie es hier immer mal wieder durchklingt, muss nicht sofort mit Fanatismus oder Angriffen auf die Rechtsstaatlichkeit verwechselt werden.
Ich habe nichts gegen gelegentliche mahnende Beiträge, nur zu viele müssen es auch nicht werden.

Seps13 schrieb:Darf ich hier tatsächlich nicht zum Ausdruck bringen, dass ich hoffe, ein Tatverdächtiger würde so hoch wie möglich bestraft werden? Oder dass ich hoffe, er käme frei, weil ich ihn für unschuldig halte?

Wenn jeder mal seine Meinung sagt, um sich Luft zu machen, so ist das für mich in Ordnung. Problematisch wird es dann, wenn aufgrund dessen Zank und Streit entsteht und dann die Beiträge immer persönlicher und aggressiver werden, das haben wir ja schon mehrfach hier im Forum erlebt. Solange man auch eine andere Meinung akzeptiert, ist meiner Meinung nach dagegen nichts zu sagen.

Ahmose schrieb:Ich denke die 15 Stiche, Hämatom am Po und Verletzungen am Kopf werden reichen um PM unbedingten Tötungswillen nachzuweisen. Ebenso werden wohl die 14 Stiche in den Unterleib als schwere Vergewaltigung durchgehen. Die Zerstückelung wird meiner Meinung nach als Verdeckungshandlung nach einem Mord gewertet. Insofern die Verteidigung hier keine ernsthaften Anstrengungen macht das Geschehen zu erklären oder zu relativieren, wird PM nicht davonkommen. Aber die Verteidigung tut so gut wie gar nichts, außer mal ein bisschen meckern. Bisher wurde von der Verteidigung weder versucht KW eine Mitschuld zuzuschieben noch PM als unzurechnungsfähig hinzustellen. Stattdessen konnte PM mehrere Lügen platzieren, die allesamt aufgeflogen sind.

Ich denke solange noch keine Anklageschrift existiert, muß die Verteidigung noch warten was sie hier als Argumente entgegnet.

Zu den Stichen: es kann auch sein, dass das Gericht die Stiche als Leichenschändung wertet, da die Gerichtsmediziner sich mit der Todeszeit und der Ausführungszeit unsicher sind.

JosephConrad schrieb:Ich denke solange noch keine Anklageschrift existiert, muß die Verteidigung noch warten was sie hier als Argumente entgegnet. ...

Worauf will sie da warten? Es gibt doch nur zwei Möglichkeiten. Entweder leugnet PM bis zum bitteren Ende oder sie versuchen die Schuld zumindest teilweise auf das Opfer und/oder auf eine mögliche Geisteskrankheit PMs abzuwälzen. Wenn sie den zweiten Weg einschlagen wollten, dann könnten sie damit schon anfangen. Da müssen sie nicht auf die Anklageschrift warten.

JosephConrad schrieb:Zu den Stichen: es kann auch sein, dass das Gericht die Stiche als Leichenschändung wertet, da die Gerichtsmediziner sich mit der Todeszeit und der Ausführungszeit unsicher sind.

In der Gesamtschau aber eher unwahrscheinlich. Die Stiche sind ja nicht die einzigen Verletzungen. Und eindeutig postmortem wurden sie auch nicht zugefügt. Wir wissen nicht genau welche Verletzungen KW sonst noch davongetragen hat, aber immerhin wissen wir von kleineren Verletzungen am Kopf, von einem Hämatom am Po und der Brustbereich sieht wahrscheinlich so aus, als hätte jemand versucht die Luft aus dem Körper zu pressen. Jedenfalls war das die erste Vermutung. KWs Leiche weist also nicht nur ein paar Stiche auf, sondern auch starke Spuren stumpfer Gewalt.

Ahmose schrieb:Worauf will sie da warten? Es gibt doch nur zwei Möglichkeiten. Entweder leugnet PM bis zum bitteren Ende oder sie versuchen die Schuld zumindest teilweise auf das Opfer und/oder auf eine mögliche Geisteskrankheit PMs abzuwälzen. Wenn sie den zweiten Weg einschlagen wollten, dann könnten sie damit schon anfangen. Da müssen sie nicht auf die Anklageschrift warten

Die Verteiding ist erst einmal gut damit beraten zu warten. Denn solange es keine Anschuldigungen gibt, so muss sie auch nichts verteidigen.
Es kann z.B. sein das Herr Madsen gar nicht mehr wg. Vergewaltigung angeklagt wird. Es wird um Details gehen, auf die die Verteidigung während des Verfahrens antworten muss. Herr Madsen wird vielleicht gar nichts neues mehr sagen. Solange er sich nicht schuldig bekennt, spielt auch eine verminderte Schuldfähigkeit aus der Sicht der Verteidigung keine Rolle. Jetzt sollten wir erst mal die Anklageschrift abwarten.

Ahmose schrieb:In der Gesamtschau aber eher unwahrscheinlich. Die Stiche sind ja nicht die einzigen Verletzungen. Und eindeutig postmortem wurden sie auch nicht zugefügt. Wir wissen nicht genau welche Verletzungen KW sonst noch davongetragen hat, aber immerhin wissen wir von kleineren Verletzungen am Kopf, von einem Hämatom am Po und der Brustbereich sieht wahrscheinlich so aus, als hätte jemand versucht die Luft aus dem Körper zu pressen. Jedenfalls war das die erste Vermutung. KWs Leiche weist also nicht nur ein paar Stiche auf, sondern auch starke Spuren stumpfer Gewalt.

Wenn es nicht nachweisbar ist, dass irgendwelche Verletzungen vor ihrem Tod verursacht wurden, so könnte ein Richter schon sagen, dass reicht ihm nicht als Beweis für Folter oder Vergewaltigung. Deshalb wahrscheinlich oder unwahrscheinlich, hier bringt es nichts weiter zu spekulieren. Man muß bis zur Urteilsbegründung beide Möglichkeiten in Betracht ziehen.

JosephConrad schrieb:Wenn es nicht nachweisbar ist, dass irgendwelche Verletzungen vor ihrem Tod verursacht wurden, so könnte ein Richter schon sagen, dass reicht ihm nicht als Beweis für Folter oder Vergewaltigung

Also da KW ja nachweislich tot ist, ist es doch unzweifelhaft dass irgendeine der Verletzungen zum Tod gefuehrt haben muss. Da muss man nicht mal genau wissen welche genau es war.

Das heisst wir haben doch in jedem Fall entweder:

- Folter/Vergewaltigung plus Ermordung

oder

- Ermordung plus Leichenschaendung

Da ist doch eins genauso schaendlich wie das andere. KW ist auf jeden Fall tot und PM ist Schuld. Oder soll das jetzt nen Riesenunterschied machen?