Kriminalfall Kim Wall

Trimalchio schrieb:Warum man dies aber nicht sofort, sondern erst nach zwei Wochen in Angriff nahm, wird vermutlich eines der Geheimnisse dieses Falles bleiben. Hoffen wir mal, dass da keine Leute sitzen, die rufen "der lügt doch sowieso...", sondern fähige Ermittler. Interessant wäre auch, ob noch weitere Untersuchungen eingeleitet und durchgeführt wurden.

welchen zeitpunkt meinst du mit sofort?

DEFacTo schrieb:welchen zeitpunkt meinst du mit sofort?

den Zeitpunkt der 36-Seiten-Erklärung: Hier im thread ziemlich unstrittig auf den 14.10. datiert, ich glaube es gibt dazu auch eine konkrete Quelle...

Trimalchio schrieb: JoKr schrieb:
welchen zeitpunkt meinst du mit sofort?

den Zeitpunkt der 36-Seiten-Erklärung: Hier im thread ziemlich unstrittig auf den 14.10. datiert, ich glaube es gibt dazu auch eine konkrete Quelle...

du meinst warum man zwar schon ab 14.10. die neue 36 seiten detailierte unfalltheorie PMs vorliegen hatte, sich aber erst frühestens zur verkündung am 30.10. nochmal näher mit der unterdruck-CO-theorie auseinander setzen werde?

Trimalchio schrieb:Hoffen wir mal, dass da keine Leute sitzen, die rufen "der lügt doch sowieso...", sondern fähige Ermittler.

Interessant, dass das als einander ausschließend formuliert wird. Ich sehe es ja eher so, dass einem fähigen Ermittler nicht entgangen sein sollte, dass Herr Madsen ein recht spezielles Verhältnis zur Wahrheit pflegt.
Aber das sind wohl die zwei Welten, die hier aufeinander prallen: Die eine Fraktion, die aus Äsops Fabel vom Hirtenjungen und dem Wolf mit ihrer Moral "wer einmal lügt, dem glaubt man nicht, und wenn er auch die Wahrheit spricht" die Lehre zieht, dass man im Sinne seiner eigenen Glaubwürdigkeit lieber nicht lügen sollte. Und die andere Fraktion, die aus derselben Geschichte die Lehre zieht, dass man auch beliebig oft der Lüge überführten immer wieder bis zum Beweis des Gegenteils Glauben schenken sollte, denn es könnte ja wahr sein. Über die Motivation kann ich nur spekulieren. Die Gesellschaft ist schlecht und deshalb muss ihr Verhalten falsch sein?

Trimalchio schrieb: JoKr schrieb:
welchen zeitpunkt meinst du mit sofort?

den Zeitpunkt der 36-Seiten-Erklärung: Hier im thread ziemlich unstrittig auf den 14.10. datiert, ich glaube es gibt dazu auch eine konkrete Quelle...

du meinst warum man zwar schon ab 14.10. die neue 36 seiten detailierte unfalltheorie PMs vorliegen hatte, sich aber erst frühestens zur verkündung am 30.10. nochmal näher mit der unterdruck-CO-theorie auseinander setzen werde?

für mich ist es nicht unstrittig, dass der 14.10. auch der termin ist an dem PM sein 36-seiten-pamphlet abgegeben hat.
man könnte es mutmaßen, weil es am 30.10. in der pressemitteilung der polizei im zusammenhang erfolgte, in der es unter anderem, um die haftverlängerung, die erweiterung des tatvorwurfs ging, sowie um die korrektur der polizeilichen äußerung wegen der CO-vergiftung als essenz aus den 36 seiten PMs.


http://www.mynewsdesk.com/dk/koebenhavns-politi/pressreleases/status-paa-efterforskningen-i-ubaadssagen-2240486 (Archiv-Version vom 29.12.2017)
in dieser pressemitteilung steht (eigene übersetzung mit hilfe verschiedener übersetzungsengines):
Neue Erklärung von Peter Madsen, er hat nun erklärt, dass Kim Wall als Folge einer Kohlenmonoxidvergiftung im U-Boot zu einem Zeitpunkt starb, als er auf dem U-Boot-Deck war. Außerdem hat Peter Madsen bestätigt, dass er es war, der später den Körper zerteilt und danach alle Körpereile in die Køge Bay geworfen hat. "Diese Erklärung führt natürlich dazu, dass die Polizei verschiedene zusätzliche Aussagen sowohl von der Spurensicherung als auch von den U-Boot-Experten sammelt", sagte der stellvertretende Polizeiinspektor Jens Møller Jensen.

daraus schließe ich, dass diese 'neue erklärung' zwischen dem 14.10. und dem 30.10. lag mit starker tendez zum 30.10., was aber nur meine meinung ist.

DEFacTo schrieb:du meinst warum man zwar schon ab 14.10. die neue 36 seiten detailierte unfalltheorie PMs vorliegen hatte, sich aber erst frühestens zur verkündung am 30.10. nochmal näher mit der unterdruck-CO-theorie auseinander setzen werde?

Vorsicht, das ist schon wieder teilweise Interpretation. Ob in den 36 Seiten eine „neue detaillierte unfalltheorie“ steht, wissen wir nicht. Wir wissen lediglich, dass der Inhalt der 36 Seiten für die Polizei hinreichender Anlass war, auf einer Pressekonferenz am 30.10. zu erklären, dass man weitere Aussagen von Rechtsmedizinern und U-Boot-Experten der Marine einhole.

Ob damit gesagt worden ist, dass man erst demnächst diese Aussagen einholen werde oder bereits bei den beteiligten Stellen wegen der Aussagen angefragt hat, bleibt unklar.

Bemerkenswert ist allerdings, dass sich die Polizei bis heute wegen des Ergebnisses ihrer weiteren Untersuchungen bedeckt hält.

Andante schrieb:Vorsicht, das ist schon wieder teilweise Interpretation. Ob in den 36 Seiten eine „neue detaillierte unfalltheorie“ steht, wissen wir nicht. Wir wissen lediglich, dass der Inhalt der 36 Seiten für die Polizei hinreichender Anlass war, auf einer Pressekonferenz am 30.10. zu erklären, dass man weitere Aussagen von Rechtsmedizinern und U-Boot-Experten der Marine einhole.

vorsicht!
genau genommen wird in dem polizei-zitat von der Spurensicherung/ rechtsmedizin/ forensiker und von U-Boot-Experten gesprochen.

nwr schrieb:Aber das sind wohl die zwei Welten, die hier aufeinander prallen: Die eine Fraktion, die aus Äsops Fabel vom Hirtenjungen und dem Wolf mit ihrer Moral "wer einmal lügt, dem glaubt man nicht, und wenn er auch die Wahrheit spricht" die Lehre zieht, dass man im Sinne seiner eigenen Glaubwürdigkeit lieber nicht lügen sollte. Und die andere Fraktion, die aus derselben Geschichte die Lehre zieht, dass man auch beliebig oft der Lüge überführten immer wieder bis zum Beweis des Gegenteils Glauben schenken sollte, denn es könnte ja wahr sein.

Die Äsop-Anhänger vernachlässigen einen elementaren rechtsstaatlichen Grundsatz: das rechtliche Gehör. Dieses beinhaltet, dass ein Gericht einem Angeklagten auch dann noch stets aufmerksam zuhört, wenn feststeht, dass der Angeklagte bereits einmal oder mehrfach gelogen hat.

Damit gehört das Gericht nicht automatisch zur zweiten Fraktion, denn Zuhören heißt mitnichten, alles zu glauben, was man so hört. Aber es könnte ja sein, dass die Version Nummer soundso des Angeklagten wirklich die Wahrheit ist. Also wird zugehört und nicht nach Lüge Nummer 3 oder 4 oder 5 des Angeklagten für immer dichtgemacht und gesagt, ab jetzt kannst du sagen, was du willst, uns als Gericht interessiert es nimmer.

DEFacTo schrieb:vorsicht!
genau genommen wird in dem polizei-zitat von der Spurensicherung/ rechtsmedizin/ forensiker und von U-Boot-Experten gesprochen.

Eben. Genau das alles ist ja nötig, wenn in den 36 Seiten, wie von manchen usern vermutet, zum großen Teil nur technische Zeichnungen enthalten sind...;-)

Andante schrieb:Die Äsop-Anhänger vernachlässigen einen elementaren rechtsstaatlichen Grundsatz: das rechtliche Gehör. Dieses beinhaltet, dass ein Gericht einem Angeklagten auch dann noch stets aufmerksam zuhört, wenn feststeht, dass der Angeklagte bereits einmal oder mehrfach gelogen hat.

Ihr 2 hübschen reitet hier andauernd auf irgendwelchen weltfremden gerichtlichen Prinzipien herum aber wen juckt das denn im wahren Leben? Seit wann ist ein Internet Forum denn ein Gericht?

Wenn mich ein Bekannter 10 mal hintereinander beluegt, kannst du davon Ausgehen dass der bei mir garantiert kein rechtliches Gehoer mehr bekommt. Und ich wette das ist bei 90% aller Menschen genauso.

passato schrieb:Seit wann ist ein Internet Forum denn ein Gericht?

Hübsche Frage, rhetorisch gemeint, aber durchaus einer Antwort wert. Es gibt offenbar Leute, die ein Krimiforum als Stammtisch betrachten, und das Medium nutzen, um über die Verwerflichkeit des TV ihre eigene moralische Überlegenheit zu konstruieren: "Ich würde nie lügen! Pfui!" - was an Weltfremdheit wohl kaum zu überbieten ist und btw auch durch penetranteste Wiederholung nicht glaubwürdiger wird, sondern nur die Heuchelei perpetuiert.

Die sitzen dann öffentlich über den TV zu Gericht, nehmen eine Beweiswürdigung selektiv nach Gefühl vor, lassen entlastende Indizien konsequent ausser Betracht, möchten nach Gutdünken die Rechte des Angeklagten und der Verteidigung beschneiden, und die Befugnisse der Ermittler erweitern, befinden das Strafmass für zu gering, fällen ihre längst feststehenden Vor-Urteile und rechtfertigen ihre selbstgewählte Beschränktheit und ihre selbstgerechten Grenzüberschreitungen, diese Karikatur von Gerichtsbarkeit ausgerechnet damit: man säße ja schliesslich nicht vor Gericht...

Solche Leute verwechseln dann gern und wider besseren Wissens, also absichtsvoll, die sachliche Prüfung einer Aussage damit, man würde dem TV unberechtigterweise "Glauben schenken" und ersetzen die inhaltliche Auseinandersetzung durch prolliges Heruntermachen derer, die diese geistige Verkürzung, um nicht zu sagen: Selbstkastration, nicht teilen.

Ein solches Vorgehen ist imho immerhin insoweit ehrlich, als damit die eigene moralische Notdurft öffentlich gemacht wird, d.h. dass man sowas eben iwie als Kompensation nötig hat und ansonsten an Wahrheitsfindung eher desinteressiert ist. Kann man natürlich machen.

Und es gibt in Krimiforen Leute, die an den Sachverhalten interessiert sind und denen rechtststaatliche Prinzipien auch im wahren Leben noch etwas bedeuten, unabhängig davon, ob ihnen ein TV sympathisch ist oder nicht.

Summa summarum: Ein Internet-Forum ist natürlich kein Gericht. Aber ob man es sich deshalb als rechtsstaatsverachtende Stammtisch-Hinrichtungsstätte wünschen sollte, oder als eine Art öffentliche Bedürfnisanstalt zum Ablassen faktenfreier Urteile unter dem Deckmäntelchen der Meinungsfreiheit? Ich bin da ein wenig unsicher.

Ich vermute aber, es könnte sinnvoll sein, sich in seinen Urteilen ein klein wenig zurückzunehmen, auch wenn das hier kein Gericht ist. Das könnte btw auch dabei helfen, anderen aufmerksamer zuzuhören und so den eigenen Horizont zu erweitern, und das wäre doch immerhin schon etwas. Es könnte zumindest den Verzicht etwas versüßen.

PS: Zum Thema "Der lügt doch sowieso" hatte ich u.a. hier schon einmal etwas geäussert:

Beitrag von Trimalchio (Seite 827)
Beitrag von Trimalchio (Seite 780)

DEFacTo schrieb:daraus schließe ich, dass diese 'neue erklärung' zwischen dem 14.10. und dem 30.10. lag mit starker tendez zum 30.10., was aber nur meine meinung ist.

Ich kenne nur die eine nichtöffentliche Anhörung. Wenn ich es recht erinnere, wurde die 36-Seiten-Aussage Madsens seinerzeit von @Sector7 zum 14.10. in die wiki-timeline eingefügt. Vielleicht kann er ja die Quelle dazu benennen?

Olle_Schrulle schrieb:Ich kann mir irgendwie auch nicht vorstellen, daß der Vorfall mit seinen Vorlieben zu tun hat. Passt nicht. Zu ungeplant, zu "öffentlich".
Habe auch ständig die Situation mit dem Praktikanten, den PM bedroht haben soll, im Hinterkopf. Und die Aussage von einem Kollegen / Freund? Dessen Kinder hätten Angst vor PM. Er konnte wohl sehr wütend werden.

@Olle_Schrulle
Du denke, du machst einen Fehler, wenn du von dir ausgehst und sagst: Das tut doch kein NORMALER Mensch (ergo kann es nicht sein).
Vielleicht darf man nicht das "Normale" zum Vergleich heranziehen.

Das, was hier wie "dumme Fehler" aussieht: die externe Festplatte mit den Filmen (hat er vergessen/er kam nicht drauf, dass da überhaupt nachgesehen wird), die Tötung einer Frau (sozial gut vernetzt, Freund erwartete sie zu einer Verabredung am selben Abend zurück) auf seinem U-Boot, verrät viel über seine Einstellung seiner Umwelt gegenüber.

MIR kann keiner was. Ich kann machen, was ich will.
Und dann hat er eines Tages gemacht, was ER wollte.

Ich könnte mir vorstellen, dass beides Teil seiner Persönlichkeit ist:
Sich über Andere erhaben fühlen, Andere seinem Willen unterwerfen.
Und daraus die Haltung: Mir kann sowieso keiner. Ich bin schlauer als Alle. (Die Polizei kriegt mich nicht)
Er wollte es doch wohl auch der Marine - der Regierung - beweisen: Ich bin besser als eure Spezialisten, ihr dummen Hansels.
Ich baue ein U-Boot zum Bruchteil eurer Kosten. - Und dafür wurde er bewundert, was sein Ego wieder befeuert hat.

Er hat doch in seiner Weltfremdheit geglaubt, dass man ihm die Absetzstory abnimmt.
Vielleicht hatte er das so von einem Punkt X an im Kopf: Ich sage einfach, ich hätte sie (auf ihren Wunsch hin), an Land abgesetzt.

Vielleicht hat es auch während des Interviews "klick" gemacht und er er hat beim Kennenlernen entschieden: Die will ich töten.

Für die Gesellschaft sind beide Varianten gleich gefährlich. (geplante Tat/spontane Tat)
Es kommt letztlich auf die psychologischen Gutachten an.

frauZimt schrieb:Für die Gesellschaft sind beide Varianten gleich gefährlich. (geplante Tat/spontane Tat)

wobei die Tat zunächst nachzuweisen wäre... da hilft auch ein "vielleicht" nichts.

Trimalchio schrieb:Ich kenne nur die eine nichtöffentliche Anhörung. Wenn ich es recht erinnere, wurde die 36-Seiten-Aussage Madsens seinerzeit von @Sector7 zum 14.10. in die wiki-timeline eingefügt. Vielleicht kann er ja die Quelle dazu benennen?

Ganz eindeutig ist der 14.10. für die Abgabe der 36-Seiten trotz der Quellen mMn. nicht, spielt aber im Endeffekt auch keine Rolex.

På et pressemøde mandag lød det fra Jens Møller, at Peter Madsen ved en afhøring lørdag den 14. oktober forklarede ...

Bei einer Pressekonferenz am Montag wurde von Jens Møller gesagt (bzw. klang es so), dass Peter Madsen in einer Anhörung am Samstag, 14. Oktober erklärt hat ...

http://nyheder.tv2.dk/krimi/2017-11-01-politiet-praeciserer-udmelding-om-peter-madsen-efter-kritik


Den nye forklaring fra Peter Madsen blev givet 14. oktober til politiet.

Die neue Erklärung von Peter Madsen wurde der Polizei am 14. Oktober übergeben.

https://www.bt.dk/krimi/retsmediciner-saerligt-et-forhold-goer-det-svaert-at-efterproeve-peter-madsens-nye

Nach meinem Verständnis hat Madsen um die nicht öffentliche Anhörung am 14.10. gebeten. Das war 1 Woche nach Fund von Kopf, Beinen, Kleidung und 2 Tage nach Fund der Säge.

Sector7 schrieb:Ganz eindeutig ist der 14.10. für die Abgabe der 36-Seiten trotz der Quellen mMn. nicht,

Ich finde es ausreichend belegt, vielen Dank!

Trimalchio schrieb:Hübsche Frage, rhetorisch gemeint, aber durchaus einer Antwort wert. Es gibt offenbar Leute, die ein Krimiforum als Stammtisch betrachten, und das Medium nutzen, um über die Verwerflichkeit des TV ihre eigene moralische Überlegenheit zu konstruieren: "Ich würde nie lügen! Pfui!" - was an Weltfremdheit wohl kaum zu überbieten ist und btw auch durch penetranteste Wiederholung nicht glaubwürdiger wird, sondern nur die Heuchelei perpetuiert.

Wichtig ist doch, dass es neben uns Heuchlern, Stammtischparolisten, gedanklichen Rechtsbrechern etc. hier auch noch ein paar wenige reflektierte, den Buchstaben des Rechts unverbrüchlich und kompromisslos verbundene Zeitgenossen gibt, die in diesem Hobbyforum die argumentativen, kommunikativen (und nicht zu vergessen!) stilistischen Standards hochhalten. Natürlich immer auf dem Boden der allumfänglichen Informationen, die der Fall so bietet.

Wenn irgendwann mal das Urteil im Fall Madsen gesprochen wird, werde ich eine kleine Kompilation der schönsten Beitrage zusammenstellen.

Deine sind dabei, das verspreche ich!

;-)

schöne Feiertage allerseits!

trailhamster schrieb:Deine sind dabei, das verspreche ich!

Warum nur klingt das wie eine Drohung? Weil es eine ist? :-)

Eins steht doch bereits fest: Selbst dann, wenn die Lynchmobfraktion sich am Ende bestätigt fühlen darf (und egal, wie das Urteil ausgeht, die schafft das!), ist das kein Beweis dafür, dass hier "gesunder Menschenverstand" über "irgendwelche weltfremden gerichtlichen Prinzipien" gesiegt hätte.

Trimalchio schrieb:Warum nur klingt das wie eine Drohung? Weil es eine ist? :-)

Verfolgungswahn?

Trimalchio schrieb:Eins steht doch bereits fest: Selbst dann, wenn die Lynchmobfraktion sich am Ende bestätigt fühlen darf (und egal, wie das Urteil ausgeht, die schafft das!), ist das kein Beweis dafür, dass hier "gesunder Menschenverstand" über "irgendwelche weltfremden gerichtlichen Prinzipien" gesiegt hätte.

Vielleicht solltest Du Deine "moralischen" Grundsätze bei Zeiten auch einmal Deinen verunglimpfenden Unterstellungen anpassen. Ich habe hier nicht einen einzigen Beitrag gelesen in dem dazu aufgerufen wurde, Madsen solle man ein rechtsstaatliches Verfahren vorenthalten oder ihn gar gleich exekutieren. Du führst hier ein Kesseltreiben, dass der Sache überhaupt nicht entspricht. Sich hier aufzuführen, als wäre man die einzige moralische Instanz in einem Tribunal hat schon was von Verlust der Realität.

Das hier viele nicht mehr so recht glauben können, was PM alle Nase lang verändert von sich gibt oder die Tatsache, dass es da einen total geschundenen Körper gibt, lässt viele an der Unschuld und der ethischen Gesinnung des PM zweifeln. So what? Das ist völlig legitim.

PM bekommt ein faires Verfahren, es macht also überhaupt keinen Sinn sich hier "mit flatternden Fahnen und geschwellter Brust" als Robin Hood der Rechtsstaatlichkeit in die "Flammen" zu werfen.

@trailhamster
Danke

Wünsche auch allen schöne und friedliche Feiertage.

Ebba11 schrieb: Du führst hier ein Kesseltreiben, dass der Sache überhaupt nicht entspricht. Sich hier aufzuführen, als wäre man die einzige moralische Instanz in einem Tribunal hat schon was von Verlust der Realität.

wunderbare Formulierung, Ebba11

Ebba11 schrieb:Vielleicht solltest Du Deine "moralischen" Grundsätze bei Zeiten auch einmal Deinen verunglimpfenden Unterstellungen anpassen

der Sendungswahn ist hier bereits in solch pseudoreligioese Sphaeren aufgestiegen dass jeder der auch nur im entferntesten eine moegliche Schuld von PM auch nur andeutungsweise in Betracht zieht sogleich mit einer militanten Agressivitaet angesprungen wird der an Sektierismus erinnert mit einer hochgradigen Korrelation zu vergifteter Atmosphaere.

Aftonbladet: Ein Interview mit Jakob Buch-Jepsen

Ich habe nur Teile von dem Interview übersetzt, (Google-Translate)
https://www.aftonbladet.se/senastenytt/ttnyheter/inrikes/article27067599.ab

Staatsanwälte mit mentaler Stärke im U-Boot-Fall

Submarine Fall. Im U-Boot-Fall wurde ein harter Staatsanwalt dringend benötigt - und Jakob Buch-Jepsen, einer von vier Sonderstaatsanwälten in Kopenhagen. "Das Ziel erfordert mentale Stärke".

Ubåtsfallet. Snabbt behövdes en hårdför åklagare i ubåtsfallet - och Jakob Buch-Jepsen, en av fyra specialåklagare i Köpenhamn, fick det på sitt bord.
Målet kräver en mental robusthet.

Neun gut ausgeführte Ermittler sind im Büro - die bald von dem Mann verfolgt werden, der verdächtigt wird, die Journalistin Kim Wall getötet zu haben.

Nio välfyllda utredningspärmar står på kontoret - som snart blir till åtal mot mannen som misstänks ha mördat journalisten Kim Wall.

Papierhöhen an der Glaswand geben dem kleinen Büro am Stadtrand von Kopenhagen einen kleinen chaotischen Eindruck. Aber rörpärmarna ist immer noch in einer Art von Ordnung, und wenn der Sonderermittler Jakob Buch-Jepsen leert seinen schwarzen Rolltasche mit fragenden Ausdruck, Obduktionsergebnisse und Pfändungsprotokoll - und alles andere, was in den richtigen Sitzungen erforderlich sein könnten - er wird immer gut vorbereitet sein.

Pappershögar vid glasväggen ger ett lite rörigt intryck på det lilla kontoret i Köpenhamns utkant. Men rörpärmarna ligger ändå i någon slags ordning, och när specialåklagare Jakob Buch-Jepsen lastar sin svarta rullväska med förhörsutskrifter, obduktionsresultat och beslagsprotokoll - och annat som kan behövas på rättsmöten - vill han alltid vara fullständigt förberedd.

Vertiefte Interviews zeigen oft, wenn eine Aussage widersprüchlich ist und es ist ein wichtiger Ausgangspunkt für das Gericht des Verdächtigen Glaubwürdigkeit zu beurteilen. Konfrontative Verhöre erfordern eine gute Vorbereitung, sagt er zu TTs Botschafter.

Vid grundliga förhör kan man ofta visa när en förklaring blir motsägelsefull, och det är en viktig utgångspunkt när domstolen ska bedöma den misstänktes trovärdighet. Konfrontativa förhör kräver god förberedelse, säger han till TT:s utsände.

"Ich bin unglaublich stolz auf die Arbeit der Polizei und die der Taucher, aber auch auf die Zusammenarbeit mit der schwedischen Polizei. Gleichzeitig haben wir Staatsanwälte eine gewisse Distanz zur Polizei. Wir werden Qualität, Objektivität und Rechtssicherheit bei der Untersuchung gewährleisten, das ist mir am wichtigsten ", sagt Jakob Buch-Jepsen.

Jag är otroligt stolt över polisens arbete och dykarnas alla fynd, men också samarbetet med svensk polis. Samtidigt har vi åklagare en viss distans till polisen. Vi ska säkra kvalitet, objektivitet och rättssäkerhet i utredningen, det är allra viktigast för mig, säger Jakob Buch-Jepsen.