Kriminalfall Kim Wall

Cosmo69 schrieb:Wenn es denn so ist muss man dazu stehen und in diesem Fall ein Gericht über sich entscheiden lassen, ich muss aber ganz ehrlich sagen (Gott behüte mich) ich kann mir nicht vorstellen mit jemandem zu verunglücken komme zu mir und habe jemanden zerlegt .

Mach dir keine Gedanken über so etwas. Das wird nicht passieren.

Menschen laufen im Schock über eine Autobahn.

Unter großem Druck rasten Menschen vollkommen aus, weil sie entweder zu lange unter Druck stehen (und kein Ventil haben)- oder ihre Frustrationsgrenze ist sehr niedrig.
Das kommt für Viele aber nicht überraschend. So etwas kündigt sich an. Viele wollen es nur nicht sehen.

Aber das ein ausgeglichener Mensch unter dem Schock eines Unfalls zu einer Säge greift und Menschen zerlegt?
Nein.
Da fehlt ja komplett die Vorgeschichte.

Peter Madsen ist ein mensch, den immer die extremen faszinierten.

Das sieht man in seinen projekten, wo er, obwohl ihn flugzeuge auch begeistern können direkt ihn den weltraum will.
Wo in dänemark alle der schifffahrt verhaftet sind, muß er bis in die tiefen so wie es ihm technisch möglich ist.

Das ist nichts verwerfliches, und obwohl die meisten menschen bestimmt auch schon einmal jenes kuriose kopfbild vor augen hatten, wie es wäre wenn eine schlange sich quasi selber anfangen würde zu verschlucken, bleibt bei menschen die mit Madsen zu tun hatten doch die art, wie er über die eigene mutmaßliche verdauung einer schlange sprach in (seltsamer) erinnerung.

Und ich glaube dieses denken in (s)einer doch eigenen welt der extremen, das nicht zulassen anderer sichtweisen, höchstens das tolerieren von situationen die für ihn nützlich waren, machte ihn zum schluß immer mehr zum außenseiter und eigenbrötler.

aero schrieb:Und ich glaube dieses denken in (s)einer doch eigenen welt der extremen, das nicht zulassen anderer sichtweisen, höchstens das tolerieren von situationen die für ihn nützlich waren, machte ihn zum schluß immer mehr zum außenseiter und eigenbrötler.

Ich verstehe gut, dass man einen eingeschlagenen Weg zu Ende gehen muss. Man will herausfinden, wie weit man kommt.
Aber das entschuldigt nicht die Tötung eines Menschen.
Auch nicht das Sterben lassen eines Menschen, weil ein Unfall gerade nicht ins Konzept passt.

Auch ein "Genie" darf nicht alles.

Der U-Boot-Raketen-Sache wird hier viel zu viel Aufmerksamkeit gewidmet.

Ein skuriler Typ hat eine junge Frau umgebracht.
Vielleicht hat er sie als jung, dynamisch und voller Zukunftspläne erlebt und sich selbst als alt und verbraucht empfunden? Auch das könnte ihn zusätzlich aggressiv gemacht haben.

frauZimt schrieb:Auch ein "Genie" darf nicht alles.

Der U-Boot-Raketen-Sache wird hier viel zu viel Aufmerksamkeit gewidmet.

Ein skuriler Typ hat eine junge Frau umgebracht.
Vielleicht hat er sie als jung, dynamisch und voller Zukunftspläne erlebt und sich selbst als alt und verbraucht empfunden? Auch das könnte ihn zusätzlich aggressiv gemacht haben.

@frauZimt

Da stehe ich voll hinter dir.

Und auch wie FF hier schon mal blumige formulierungen drastisch aber richtig umformulierte...

meermin schrieb:
Seebestattung

FF schrieb:
Das finde ich als Bezeichnung geradezu grotesk. Da wurde nicht "bestattet", sondern zerstückelt und einzeln mit Gewichten über Bord geworfen. Da hat kein würdevolles Ritual stattgefunden, sondern es wurde sich des Körpers irgendwie entledigt, um einer Nachforschung und Strafe zu entgehen.

Madsen versucht mit dem Ausdruck, seine Handlung weniger scheußlich und auch weniger verdächtig erscheinen zu lassen. "Bestattet" klingt viel besser als "schnellstmöglich losgeworden".

Ich fände gut, wenn man da nicht die Formulierung des Täters übernimmt, egal ob es sich um einen Mord oder Unfall handelte, denn für alle anderen Beteiligten (den Freund und die Familie von Kim Wall) ist das ganz sicher keine Bestattung gewesen.

Beitrag von FF (Seite 292)

Mich würde interessieren, ob Djuring PM die Artikel vor der Veröffentlichung zum Gegenlesen schickt, würde mich nicht wundern.
Das er nicht über den Fall berichten wird, ist ja klar, das wäre auch ungünstig, womöglich verplaudert sich ja PM.
Ich freue mich auch auf den ersten Artikel, da wird man vermutlich schon erkennen können, wohin die Reise geht, ob Pro oder Kontra Madsen...wahrscheinlich wird er ihn als Opfer darstellen, zumindestens wird er es versuchen.

> Google Übersetzung<

Zitat: Thomas Djursing

- War er ein Mann, der bereits verloren hatte, als er mit Kim Wall segelte?

- Ja, war er. Wir wissen, dass er seinen Raketenstart 24 Stunden zuvor aufgegeben hat und wir wissen, dass er zunehmend unter Druck gesetzt und wirtschaftlich gestresst wurde. Er konnte kein Geld für alles bekommen, was er wollte.

https://ekstrabladet.dk/112/forfatter-har-kontakt-til-madsen-i-faengslet/6971756

Indina schrieb:Wir wissen, dass er seinen Raketenstart 24 Stunden zuvor aufgegeben hat und wir wissen, dass er zunehmend unter Druck gesetzt und wirtschaftlich gestresst wurde. Er konnte kein Geld für alles bekommen, was er wollte.

Das ist eine nicht ganz unwichtige neutrale Information, die weiteren Aufschluss über die mögliche Gefühlslage des TV bringen könnte. Wenn nun schon solche banalen Tatsachen als Beispiel für ein Propagieren der "Opferrolle" herhalten sollen, dann erkennt man schon, wohin die Reise des Djursing-Bashing geht: Wenn nicht ausschliesslich belastende Indizien kolportiert werden, wird die Quelle als unglaubwürdig heruntergemacht.

Ich finde es weiterhin extrem befremdlich, alles sofort in die PRO- oder CONTRA-Madsen-Schublade zu stecken. Darin kann nun wirklich jeder noch so objektive Fakt versenkt werden. Jedenfalls bringt dieses Verfahren all die nicht weiter, die wissen wollen, was wirklich passiert ist, sondern es ist nur ein weiterer Beleg für die, die verurteilen wollen, und deren Urteil, so wie unlängst von aero geoutet, längst feststeht.

Ich schlage demgegenüber vor, dass wir auch die Recherchen von Djursing genauso kritisch prüfen, wie alle anderen Medienerzeugnisse, die hier im thread als Quellen Verwendung finden:
- Bildzeitung
- schlecht übersetzte schwedische Foren
- amerikanische Krimiserien...

Ich möchte daher anregen, neben der Quellensammlung die Quellenkritik nicht zu vernachlässigen, und das geht deutlich über ein - stets angebrachtes - googlebashing hinaus:

- Klärung der Literaturgattung (z.B. Zeitungsbericht, Forumsbeitrag oder Fiktion?)
- Wer schreibt da? (Krimiautor, Wirtschaftsjournalist, Pressesprecher der Polizei...?)
- Ist der Verfasser für seriöse Berichterstattung bekannt? Hat er Expertise? Muss er sich für die Korrektheit verantworten?
- Was für Interessen vertritt er? Gibt es Abhängigkeiten?
- Wann wurde es verfasst, was war zu der Zeit schon an Fakten bekannt, was nicht?
- Wo wurde es geschrieben? Wie wirken sich ggf. nationale Besonderheiten aus (Rechtssystem etc.)
- Was genau wurde geschrieben?
Was steht in der Überschrift, was im Text? Was am Anfang, was am Ende?
- Was wurde verkürzt wiedergegeben, was weggelassen?
- Wie wurde formuliert? Sachlich? Reisserisch?
- Wie werden Zusammenhänge hergestellt? Mit überprüfbaren Fakten und belastbaren Quellen oder durch Andeutungen und Unterstellungen?
- Welche Gefühle werden dabei angesprochen? Was steht zwischen den Zeilen?
- Ist der Text in sich logisch und stimmig? Gibt es Widersprüche zu anderen bekannten Fakten?
- etc.'

Ein guter Bekannter ist als Journalist nicht automatisch eine schlechtere Quelle als ein Bild-"Journalist". Das weiss aber eigentlich jeder. Der Versuch, es anders aussehen zu lassen, offenbart imho nur den unbedingten Willen, dem TV keine entlastenden Indizien zuzugestehen und damit das Desinteresse am tatsächlichen Geschehen.

Indina schrieb:wohin die Reise geht, ob Pro oder Kontra Madsen...wahrscheinlich wird er ihn als Opfer darstellen, zumindestens wird er es versuchen.

Da wäre ich vorsichtig.
Er wird Neutralität wahren wollen.
Zum Einen gibt er sich damit den Anstrich der Unanhängigkeit (damit bleibt er glaubwürdig),- zum Anderen weiss der Journalist nicht, wie der Prozess enden wird.
Er wird schon darum den Angeklagten nicht als Lamm hinstellen.

Wer so etwas schreibt ist entweder wirklich neutral - oder er hat nur seine eigene Karriere im Blick.
Seine Karriere will er nicht verderben. Er wird von dem Fall auch weiterhin leben wollen. Darum ist ihm sein Ruf extrem wichtig.

Glaube nicht, dass PM einen Fürsprecher in ihm hat.

Ich komme nicht drumherum das das vorhaben des journalisten ein art von geschmäckle für mich hat.

Wenn Madsen tatsächlich unschuldig wäre und der journalist davon überzeugt, würde alles unternehmen um die unschuld Madsen´s zu beweisen, hätte ich da verständnis für auf solche art aufmerksamkeit zu erregen.

Aber nicht in diesem fall.

Hier versucht jemand mit einem ausnahmefall, aufmerksamkeit für seine arbeit, seinen namen zu erregen.

So hat es zumindest bis jetzt für mich den eindruck.

und?

ja, er treibt mit diesem fall seine Karriere voran und möchte geld verdienen...mit seinem beruf. ich finde daran nichts verwerfliches.

Trimalchio schrieb:Das ist eine nicht ganz unwichtige neutrale Information, die weiteren Aufschluss über die mögliche Gefühlslage des TV bringen könnte. Wenn nun schon solche banalen Tatsachen als Beispiel für ein Propagieren der "Opferrolle" herhalten sollen, dann erkennt man schon, wohin die Reise des Djursing-Bashing geht: Wenn nicht ausschliesslich belastende Indizien kolportiert werden, wird die Quelle als unglaubwürdig heruntergemacht.

Du lieber Gott, was Du nicht alles als Bashing empfindest, wir stehen hier doch nicht vor Gericht und auch nicht unter Eid.
Ich wollte zudem auch keine Doktorarbeit über Madsen oder Djursing etc.. schreiben.
Und zum guten Schluss könnten wir hier auch noch mit Herrn Madsen in Kontakt treten, ob das was wir veröffentlichen ihm auch genehm ist.
Vllt. sollte man eine Gruppendiskussion eröffnen, wäre vermutlich besser.

Ventil schrieb:ja, er treibt mit diesem fall seine Karriere voran und möchte geld verdienen...mit seinem beruf. ich finde daran nichts verwerfliches.

Das kann er machen, wie er will.
Nur den Lesern sollte das klar sein.
Darum geht es.
Es gibt viele Menschen, die alles glauben, was in der Zeitung steht.
Respekt vor dem Gedruckten-kaum zu glauben- aber ich kenne solche Leute.

Indina schrieb:Du lieber Gott, was Du nicht alles als Bashing empfindest, wir stehen hier doch nicht vor Gericht und auch nicht unter Eid.Ich wollte zudem auch keine Doktorarbeit über Madsen oder Djursing etc.. schreiben. Und zum guten Schluss könnten wir hier auch noch mit Herrn Madsen in Kontakt treten, ob das was wir veröffentlichen ihm auch genehm ist.

Auffällig ist schon, wie aufgeregt sich einige hier gebärden, nur weil Djursing irgendetwas schreiben KÖNNTE, was NICHT nachteilig für den TV ist. Als wenn es automatisch journalistische Neutralität garantiert würde, wenn Djursing ausschließlich Nachteiliges über den TV schreibt.

Trimalchio schrieb:- Klärung der Literaturgattung (z.B. Zeitungsbericht, Forumsbeitrag oder Fiktion?)
- Wer schreibt da? (Krimiautor, Wirtschaftsjournalist, Pressesprecher der Polizei...?)
- Ist der Verfasser für seriöse Berichterstattung bekannt? Hat er Expertise? Muss er sich für die Korrektheit verantworten?
- Was für Interessen vertritt er? Gibt es Abhängigkeiten?
- Wann wurde es verfasst, was war zu der Zeit schon an Fakten bekannt, was nicht?
- Wo wurde es geschrieben? Wie wirken sich ggf. nationale Besonderheiten aus (Rechtssystem etc.)
- Was genau wurde geschrieben?
Was steht in der Überschrift, was im Text? Was am Anfang, was am Ende?
- Was wurde verkürzt wiedergegeben, was weggelassen?
- Wie wurde formuliert? Sachlich? Reisserisch?
- Wie werden Zusammenhänge hergestellt? Mit überprüfbaren Fakten und belastbaren Quellen oder durch Andeutungen und Unterstellungen?
- Welche Gefühle werden dabei angesprochen? Was steht zwischen den Zeilen?
- Ist der Text in sich logisch und stimmig? Gibt es Widersprüche zu anderen bekannten Fakten?
- etc.'

Wie muss ich das verstehen? Soll für jeden geposteten (Zeitungs)Artikel zusätzliche eine Textanalyse gemacht werden?

Soeben hat mir die Verwaltung auf Anfrage die einmalige (!) Ausnahmegenehmigung erteilt, ein Originalzitat von Thomas Djursing zu posten, das dieser am 24.8. auf seiner Facebook-Seite eingestellt hatte (fb ist hier ansonsten weiterhin nicht als Quelle erlaubt!):

"Hvis nogen skulle tænke, at jeg må tjene kassen på den her sag, kan jeg sige, at de tager fejl. Jeg siger dagligt nej til tusindevis af kroner for interview med verdens allerstørste medier og har - i samråd med forlag - indstillet planer om genoptryk af bog efter de seneste dages begivenheder. Rigtig mange henvender sig for at få bogen, men lige nu er der brug for afklaring, ro og grundige overvejelser."

Meine Übersetzung: #Tri
"Wenn einige denken sollten, dass ich mit diesem Fall Kasse machen muss, kann ich sagen, dass sie falsch liegen. Ich sage täglich 'Nein' zu tausenden von Kronen für Interviews mit den größten Medien der Welt und habe - in Absprache mit den Verlegern - die Pläne für Nachdruck des Buches nach den Ereignissen der letzten Tage eingestellt. Sehr viele Leute versuchen, das Buch zu bekommen, aber im Moment brauchen wir Klarheit, Ruhe und gründliche Überlegungen."

Das wirkt auf mich besonnen und reflektiert. Es ging ihm jedenfalls nicht um die "schnelle Mark". Die Entscheidung zur Neuauflage fiel erst Wochen später. Er selbst scheint von Raketen und Weltraumfahrt fasziniert zu sein. So verfasste er u.a. zusammen mit Henrik Bendix eine Biographie über Andreas Mogensen, den ersten dänischen Astronauten im Weltraum ("Min rejse til rummet", erschienen 2016). Der Wissenschaftsjournalist Djursing war ohne Zweifel fasziniert von den Weltraumplänen von PM. Und doch ist vieles, was in den Medien von ihm zu PM zitiert wurde, alles andere als distanzlose Lobhudelei. Ich bin jedenfalls sehr neugierig, was seine Recherchen ergeben haben.

Jacksy24 schrieb:Wie muss ich das verstehen? Soll für jeden geposteten (Zeitungs)Artikel zusätzliche eine Textanalyse gemacht werden?

Wie soll ich Deine Frage verstehen? Findest du es schädlich, solche Überlegungen anzustellen? Wenn das den thread zu sehr aufbläht, dürfte das auch für die Metadiskussion um Djursing gelten, an der ich mich zunächst nicht weiter beteiligen möchte. Ich würde mir einfach nur wünschen, dass Medienkritik nicht selektiv erfolgt, um Vorurteile zu bestätigen.

Die hier schon länger gehegte Vermutung, dass PM mit seiner Karriere an einem Endpunkt angelangt war, scheint sich jedenfalls objektiv zu bestätigen. Ob ihn das ent- oder nicht doch eher be-lastet (oder aber völlig irrelevant ist), das ist eine andere, imho offene Frage, deren Beantwortung davon abhängt, was genau wirklich passierte.

Andante schrieb:Auffällig ist schon, wie aufgeregt sich einige hier gebärden, nur weil Djursing irgendetwas schreiben KÖNNTE, was NICHT nachteilig für den TV ist. Als wenn es automatisch journalistische Neutralität garantiert würde, wenn Djursing ausschließlich Nachteiliges über den TV schreibt.

Mir ist das eigentlich egal, von mir aus kann er schreiben was er möchte, ist ja sein gutes Recht.
Und wenn er noch zusätzlich den Segen von PM erhalten hat, passt es doch...
Nur ob ich ihm das alles abnehme, ist die Frage.

Trimalchio schrieb:Soeben hat mir die Verwaltung auf Anfrage die einmalige (!) Ausnahmegenehmigung erteilt, ein Originalzitat von Thomas Djursing zu posten, das dieser am 24.8. auf seiner Facebook-Seite eingestellt hatte (fb ist hier ansonsten weiterhin nicht als Quelle erlaubt!):

Trimalchio schrieb:Das wirkt auf mich besonnen und reflektiert.

Das stimmt, sehr interessant, Danke!

in Absprache mit den Verlegern - die Pläne für Nachdruck des Buches nach den Ereignissen der letzten Tage eingestellt. Sehr viele Leute versuchen, das Buch zu bekommen, aber im Moment brauchen wir Klarheit, Ruhe und gründliche Überlegungen."

Trimalchio schrieb: Das wirkt auf mich besonnen und reflektiert. Es ging ihm jedenfalls nicht um die "schnelle Mark".

Weil es dumm ist, die schnelle Mark zu kassieren, wenn man sich damit die Aussicht auf mehr Geld verbaut.
Der Mann wartet ab, was im Prozess zu Tage kommt.
P.M. schweigt,- bzw. gibt Erklärungen ab, die widerlegt werden.
Was es mit den 36 Seiten auf sich hat, wird man sehen. Vermutlich ist es nicht anders.

Jetzt abwarten, in welche Richtung die Geschichte laufen wird, ist das einzig Vernünftige. Dazu wird ihm der Verlag geraten haben.

Trimalchio schrieb:Wie soll ich Deine Frage verstehen? Findest du es schädlich, solche Überlegungen anzustellen?

Natürlich ist es nicht schädlich.....ich bin davon ausgegangen, dass jeder bei der Lektüre der verschiedenen Artikel automatisch reflektiert, welche Zeitschrift sie entstammen, wie die Art und Weise der Berichterstattung ist usw.

Aber einen Bericht nach einer "Punkteliste" schriftlich aufzuarbeiten finde ich zu übertrieben und aufwendig. Ich glaube nicht, dass das nötig ist.

Ich warte erst einmal ab, was da so an Geschriebenen veröffentlicht wird.

aero schrieb:Ich komme nicht drumherum das das vorhaben des journalisten ein art von geschmäckle für mich hat.

Wenn Madsen tatsächlich unschuldig wäre und der journalist davon überzeugt, würde alles unternehmen um die unschuld Madsen´s zu beweisen, hätte ich da verständnis für auf solche art aufmerksamkeit zu erregen.

Aber nicht in diesem fall.

Hier versucht jemand mit einem ausnahmefall, aufmerksamkeit für seine arbeit, seinen namen zu erregen.

Ich bin voll deiner Meinung und noch mehr.
Ich finde, PM sollte entweder die Wahrheit sagen, oder bis zum Gerichtstermin die Klappe halten.Schuldig oder unschuldig steht hier eigentlich gar nicht mehr zur Debatte. Unabhängig wodurch KW umgekommen ist, hat er sie nicht zu entkleiden, sie nicht zu zerstückeln oder zu verstümmeln. Das allein ist schon unerträglich. Und alle, die hier im Forum bangen, es könnte PM zu Unrecht etwas unterstellt werden, denke ich, dass die Relationen nicht mehr stimmen. M.E. kann man diese Tat gar nicht moralisch frei beurteilen. Wer anderer Meinung ist, dem empfehle ich KW in Gedanken durch einen Familienangehörigen zu ersetzen.
Ich weiß, es gibt Pressefreiheit und das ist auch gut so. Aber der Anstand gebietet es doch, PM kein Forum zu geben, wenn der schon keinen Anstand besitzt. Es gibt auch kein Grund, ihn indirekt zu entschuldigen. Wir haben alle unsere schlechten Tage und private wie berufliche Niederlagen. Es würde Chaos ausbrechen, wenn jeder dann ein Ventil suchen würde wie PM. Er hat sie mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit grausam getötet und sie in mehrfacher Hinsicht missbraucht und geschändet. Krank oder nicht, er gehört für immer weggesperrt.

https://www.bt.dk/danmark/fulgte-peter-madsen-i-perioden-op-til-ubaadsturen-han-led-et-stort-nederlag
Zu diesem Zeitpunkt war Peter Madsen viel unter Druck auf die U-Boote ", sagt Thomas Djursing.
Peter Madsen var på dette tidspunkt, op til ubådsturen, meget presset,« siger Thomas Djursing.

Was mich leider schon wieder stört, ist die Aussage von Herrn Djursing, dass er unter Druck stand....
Das entspricht sicherlich auch der Wahrheit.
Nur tagtäglich befinden sich Menschen unter Druck, trotzdem stechen sie nicht auf Personen ein oder zerstückeln sie.
Und wenn hier jeder auf den anderen einstechen wollte, weil er sich nicht im Griff hat..Na dann....
Für mich klingt das leider schon wieder wie eine Ausrede.