Kriminalfall Kim Wall

Auch wenn einige das gern mal verwechseln: Anklage ist nicht dasselbe wie Urteil. Die muss nämlich in einem Rechtsstaat (ja, lästig manchmal...) erst noch bewiesen und dann ggf. vom Gericht übernommen werden. Soweit sind wir aber noch nicht.

Wenn es allerdings so war, wie die StA behauptet, dann kann man nur inständig hoffen, dass das Opfer möglichst wenig mitbekommen hat. Und dann kann man nur hoffen, dass die StA ihre Anklage auch beweisen kann. Daran bestehen aber zumindest Zweifel. Nicht nur die Verteidigung, der ja die gesamte Klageschrift zugestellt wurde, vermisst darin konkrete Belege. Auch in der den Medien bekanntgemachten Version der Anklage geht es offenbar recht pauschal zu.

Das ganze soll sich gemäß StA "zwischen Do. 10.8. 22:00 Uhr und Fr. 11.8. 10:00 Uhr" ereignet haben.
Diese Angabe ist in mehrfacher Hinsicht irritierend.

- Was geschah in den fast 1 1/2 Stunden zwischen dem letzten Sichtkontakt mit dem Schlauchboot um 20:40 Uhr (nicht lange vor Sonnenuntergang) und dem gem. Klageschrift wohl frühestmöglichen Beginn der Tat um 22:00 Uhr? Darf man hier von einem einvernehmlichen Tauchgang ausgehen? Interessant ist auch die bislang unbekannte Information, dass ein Kreuzfahrtschiff dem U-Boot habe ausweichen müssen. Ist ausser der AidaBella irgendein anderes Schiff bekannt?

- Weshalb wird das Ende der Tat mit "10:00 Uhr" begrenzt? Der Anklagepunkt Gefährdung der Schiffahrt liesse sich ja durchaus auch auf die Versenkung der UC3 beziehen, aber die erfolgte bekanntlich eher gegen 11:00 Uhr. Andererseits wissen wir, dass die Zerteilung der Leiche während des zweiten Tauchgangs in der Kögebucht erfolgte und bereits beim Auftauchen um 8:25 Uhr abgeschlossen war, woraufhin sich dann 40-45 min Verbringung anschlossen. "ca. 9:00 Uhr" hätte es hier vermutlich besser getroffen, die Angabe "10:00" Uhr mutet ohne die Kennntnis weiterer Details seltsam an.

Interessant wäre deshalb, wie die StA ihr Szenario mit dem Routenverlauf in Übereinstimmung bringt. Wenn PM nachts nur elektrisch fahren konnte, kann er kaum viel schneller als 3 kn gefahren sein. Er müsste dann spätestens um 22:00 Uhr von Middelgrundsfortet in Richtung Kögebucht aufgebrochen sein, um dort gegen 4:40 Uhr abtauchen zu können.

Wenn das Mordszenario der StA sich aber erst nach 22:00 abgespielt haben soll, dann bleibt für lange sadistische Quälerei keine Zeit, oder Madsen ist anschliessend quasi im Blindflug mit Diesel und 6 kn in die Kögebucht geheizt. Nicht völlig auszuschliessen, aber doch nahe an Kamikaze.

Der am wenigsten wünschenswerte und imho nur schwer vorstellbare Verlauf wäre sicherlich eine Fesselung ab 22:00 Uhr (?) und eine Tötung 6 1/2 Stunden später (! diese Zeit verbringt pm wohl permanent oben am Steuer) beim 2. Tauchgang ab 4:40 Uhr. Erst deutlich (erst Stunden!) später die Zerteilung, Beschwerung und Entlüftung (z.B. von 7:00 bis 8:25 Uhr?).

Es bleiben also selbst dann, wenn man der StA in der Annahme von Planung und vorsätzlich prämortalen Stichen folgt, diverse z.T. sehr unterschiedliche Szenarien denkbar. Wenn die zeitliche Unbestimmtheit daher rührt, dass die StA es selbst nicht besser weiss, dann liesse das für die Beweiskraft der Indizien insgesamt nur wenig Gutes erwarten.

Man bleibt also trotz "Akteneinsicht" der Medien hier auf den Prozess und die konkrete Beweisführung verwiesen. Dort wird dann mit Sicherheit auch die gerichtsmedizinische und juristische Bewertung von prä-, peri- und postmortalen Verletzungen eine entscheidende Rolle spielen.

Bis dahin könnte man sich z.B. darin üben, Vorverurteilungen trotz oder gerade wegen emotionaler Betroffenheit zurückzuhalten oder zu mäßigen.

Interested schrieb am 18.01.2018:Sector7 schrieb:
Es gibt keine einzige offizielle Quelle, die jemals von perimortalen Stichen gesprochen hat, schon gar nicht am 5.9.

Interested schrieb:
Das wurde seinerzeit einfach in diesen Thread kolportiert und wird hier seit dem einfach als Fakt diskutiert - von gewissen usern. Diese scheinen mehr Einblick zu haben, als die Ermittler vor Ort, als die Rechtsmediziner und natürlich auch vieeeeeel mehr Ahnung. ;)

Ach, wirklich? Es gibt keine Quelle? Es wurde einfach so behauptet? Ich bin nicht mehr besonders aktiv hier im Thread was wohl auch an der Qualität der Beiträge und den persönlichen Querelen unter einigen Beteiligten liegt, habe aber hier einiges an Zeit und Recherche, gerade auch durch die Timeline investiert, das solche Gerüchte, und Gegen-Gerüchte im Zaum gehalten werden und sich die Teilnehmer auf die Fakten konzentrieren können.

Es hat mich ungefähr 30 Sekunden bei Google gekostet diverse Quellen zu den Stichen zu finden, die übersetzt oft beschrieben werden zeitlich "als der Tod eintrat oder kurz danach".

z.B. hier:
http://www.sueddeutsche.de/panorama/tod-von-kim-wall-schrecklicher-verdacht-1.3699691

Die Quelle wiederum ist die Gerichtsverhandlung vom 5.9. worauf sich die Zeitungsartikel dann auch beziehen.

Diese vage Beschreibung wurde dann hier im Thread von diversen Usern wie @traces, @MaryPoppins, @trailhamster ein wenig erklärt und Hintergründe zu den Begrifflichkeiten geben, z.B. hier:

Beitrag von trailhamster (Seite 449)

Ich verstehe einfach nicht, was diese ganzen Gerüchte und falsche Behauptungen sollen, die dann auch gerne mit vagen Anschuldigungen gegen 'gewisse user' garniert werden.

sterntaucher schrieb:Ich ahne da jetzt schon die schlimmsten Verschwörungstheorien.
Um nichts anderes handelt es sich bei solchen Äußerungen nämlich.
Meine Meinung

Ach was, der gute Hr. Madsen ist nun mal schuldig und das denke ich, wird auch seine Verteidigerin schon mitbekommen haben...
Auch wenn sie sich momentan in einem verwirrten Zustand befindet, irgendwann wird sie ja wieder erwachen...
Und für so intelligent halte ich sie schon, dass sie weiss wie der Hase läuft...

@Indina

Es geht nicht um entlastendes Material. Ob sie das hat oder nicht, wird sich vor Gericht zeigen. Du unterstellst mal eben so einer Strafverteidigerin, daß sie ihren Mandanten bewußt ins Messer laufen lassen wird. Warum nochmal ? Weil sie keinen Bock auf seine Verteidigung hat oder weil die Tat, die ihm vorgeworfen wird, sich nicht mit ihren Prinzipien vereinbaren läßt ? Dann könnte sie das Mandat abgeben. Solche Äußerungen sind wirklich reine

sterntaucher schrieb:Verschwörungstheorien.

Und dann macht sie es natürlich auch noch so gut, daß es nicht auffällt

Indina schrieb:So doof, wird sie wohl nicht sein, dass man ihr das anmerkt..

Foren User wie Du erkennen aber sofort wie der Hase läuft... Das ist vollkommen absurd und lächerlich. Wir sind hier nicht im amerkanischem Trash Movie.

@Trimalchio

hast du den wortlaut der anklageschrift vom 23.01.18 vorliegen und schon übersetzt?

VanillaSkye schrieb: was wohl auch an der Qualität der Beiträge und den persönlichen Querelen unter einigen Beteiligten liegt,

Und damit das auch weiterhin so bleibt, ist Dein Einstieg in die Diskussion, das weiter zu befeuern?

VanillaSkye schrieb:die dann auch gerne mit vagen Anschuldigungen gegen 'gewisse user' garniert werden.

- und machst genauso weiter, wie Du es anderen vorwirfst?

Die Stiche wurde vor Eintritt des Todes erklärt. Während ihr Körper also noch warm war. Von mir aus könnt ihr euch hier an dem peri hochziehen, bis zum geht nicht mehr - es ändert nichts an der monströsen Tat und soll PM einfach nur als nicht so abgefucked darstellen, als er aber scheinbar ist.

Und weiterhin ist wohl der genaue Obduktionsbericht abzuwarten, statt hier ferndiagnostisch auf perimortal zu bestehen.

@Indina
Ich habe das Gefühl, einigen Usern ist nicht bewusst, was die Aufgabe eines Verteidigers ist, wie seine Vorgehensweise und Denkweise ausschauen sollte.

Hab da ein paar sehr informative Seiten dazu gefunden.

http://www.muenster.de/~lucas/jura/Polizeiseminar.pdf (Archiv-Version vom 10.03.2016)

Auschnitt (im wahrsten Sinne des Wortes) daraus:

Original anzeigen (0,2 MB)

Interested schrieb:Die Stiche wurde vor Eintritt des Todes erklärt. Während ihr Körper also noch warm war. Von mir aus könnt ihr euch hier an dem peri hochziehen, bis zum geht nicht mehr - es ändert nichts an der monströsen Tat und soll PM einfach nur als nicht so abgefucked darstellen, als er aber scheinbar ist.

konnten die Stiche aufgrund medizinischer Grundlagen nun mit Anklageerhebung vor Eintritt des Todes erklärt werden ? Oder ergibt sich das aus der Auswertung der Gesamtumstände und daraus angenommener Motivation von PM ?

man muss das Wort perimortal nicht überbewerten.

die Fragestellung kommt auch ganz gut ohne diesen Fachbegriff aus.

VanillaSkye schrieb:Ach, wirklich? Es gibt keine Quelle? Es wurde einfach so behauptet? Ich bin nicht mehr besonders aktiv hier im Thread was wohl auch an der Qualität der Beiträge und den persönlichen Querelen unter einigen Beteiligten liegt, habe aber hier einiges an Zeit und Recherche, gerade auch durch die Timeline investiert, das solche Gerüchte, und Gegen-Gerüchte im Zaum gehalten werden und sich die Teilnehmer auf die Fakten konzentrieren können.

Du hast recht, das wurde in den Medien so wiedergegeben. Da der Zeitpunkt der Verletzungszufügung natürlich im vorliegenden Fall von Bedeutung ist, bin ich auch auf das forensische Gutachten gespannt. Möglicherweise waren die am 5.9. mitgeteilten Informationen auch einfach nur präliminär, da die endgültige histologische Begutachtung noch nicht fertig war (was mir aufgrund des zeitlichen Verlaufs plausibel erscheinen würde). Gerade bei langer Agonie (z.B. im Rahmen stundenlanger Folterung) ist die Unterscheidung prä/peri durchaus schwierig.

Dass nun aber die Anklageschrift nicht detailliert sämtliche Befunde, Beweise und Indizien öffentlich macht, die die Anklagepunkte aus Sicht der Staatsanwaltschaft stützen, ist aber auch klar.

Diese werden wir im Rahmen der Verhandlung zur Kenntnis nehmen können.

Photographer73 schrieb:Dann könnte sie das Mandat abgeben.

Wird sie meiner Meinung nach sicherlich nicht tun...

Photographer73 schrieb:Foren User wie Du erkennen aber sofort wie der Hase läuft... Das ist vollkommen absurd und lächerlich. Wir sind hier nicht im amerkanischem Trash Movie.

Danke! Wie Du meinst..

VanillaSkye schrieb:Die Quelle wiederum ist die Gerichtsverhandlung vom 5.9. worauf sich die Zeitungsartikel dann auch beziehen.

Das war knapp 14 Tage nach Torsofund und gut einen Monat vor Fund des Kopfes. Hinzuziehung von anderen Fachleuten, bestimmte Auswertungen und die Komplettierung des Körpers nach fast zwei Monaten können m.E. Ergebnisse verändern.

Weiterhin könnte ich mir vorstellen, dass man den Angehörigen und der Öffentlichkeit zunächst wage Beschreibungen vermittelt, bevor man sich zu 100% sicher ist.

DEFacTo schrieb:hast du den wortlaut der anklageschrift vom 23.01.18 vorliegen und schon übersetzt?

Daran wäre ich auch interessiert. Finde im Netz aber nichts.

Interested schrieb:Von mir aus könnt ihr euch hier an dem peri hochziehen, bis zum geht nicht mehr - es ändert nichts an der monströsen Tat und soll PM einfach nur als nicht so abgefucked darstellen, als er aber scheinbar ist.

Das kommt mir leider auch oft so vor.

242 schrieb:man muss das Wort perimortal nicht überbewerten.

Auch diese Ansicht teile ich, weil die wesentliche Unterscheidung eigentlich die in post- oder nicht postmortal ist. Da die Zerstückelung offensichtlich klar postmortal war, die Verletzungen dahingegen nicht, lässt das alleine schon recht zwingende Schlüsse auf den Tatablauf zu.

Interested schrieb:Und damit das auch weiterhin so bleibt, ist Dein Einstieg in die Diskussion, das weiter zu befeuern?
- und machst genauso weiter, wie Du es anderen vorwirfst?

Im Gegenteil. Ich habe nur darauf hingewiesen, das Deine Vorwürfe gegen 'gewisse User' haltlos sind und einfach widerlegt werden können. Natürlich war das damals ein anderer Faktenstand, aber deswegen hat sich doch niemand die Aussagen einfach ausgedacht. Dieses polarisieren ist nicht hilfreich.

Interested schrieb:Und weiterhin ist wohl der genaue Obduktionsbericht abzuwarten, statt hier ferndiagnostisch auf perimortal zu bestehen.

Da bin ich ganz Deiner Meinung. Ich bestehe auch auf gar nichts, oder ziehe mich an irgendwelchen Begriffen hoch. Interessant ist nur was die Staatsanwaltschaft beweisen kann und was die Obduktionsergebnisse hergeben.

Am 03.10.17 erfuhren wir von Jakob Buch-Jepsen anlässlich des Haftverlängerungstermins, dass der Obduktionsbericht des Torsos abgeschlossen ist und Gewalteinwirkung (Stiche) in der Nähe des Todeseintritts zeigt (Thread-wiki), s.a. 15:52
http://nyheder.tv2.dk/2017-10-03-peter-madsen-fremstilles-i-retten-med-krav-om-faengsling?

Am 16.01.17 erfuhren wir wiederum von Jakob Buch-Jepsen in einer Pressekonferenz zur Anklage, dass der Anklagepunkt des sexuellen Übergriffs bedeutet, dass Kim Wall zu diesem Zeitpunkt noch lebte.
https://www.dn.se/nyheter/varlden/pr...alas-for-mord/
14:47:
Enligt åtalet ska även Madsen ska ha utfört sexuella övergrepp på Kim Wall, annat än samlag. Åklagaren säger att det bland annat innebär att han ska ha skändat hennes underliv medan hon fortfarande levde..
Übersetzung:
Nach den Anschuldigungen soll Madsen auch sexuelle Übergriffe anderer Art auf Kim Wall begangen haben. Der Staatsanwalt sagt, dass dies unter anderem bedeutet, dass er ihren Unterleib schändete, als sie noch am Leben war.

Ich schließe aus dieser Aussageänderung, dass dem Staatsanwalt zu diesem Punkt neue rechtsmedizinische Erkenntnisse vorliegen.

VanillaSkye schrieb:Interessant ist nur was die Staatsanwaltschaft beweisen kann und was die Obduktionsergebnisse hergeben.

Na, da sind wir uns ja mal einig.

Und dieses perimortal wird fast in keinem Kriminalfall mit so einer Inbrunst vertreten, wie es hier geschieht.

trailhamster schrieb: Da die Zerstückelung offensichtlich klar postmortal war, die Verletzungen dahingegen nicht, lässt das alleine schon recht zwingende Schlüsse auf den Tatablauf zu.

Da bin ich absolut bei Dir!

@Seps13

eine Anklage ist aber nicht immer vollumfänglich im Prozess haltbar.Das dürfte in Dänemark nicht anders sein wie hier.

Interested schrieb:Und dieses perimortal wird fast in keinem Kriminalfall mit so einer Inbrunst vertreten, wie es hier geschieht.

Perimortal war halt so ein Rettungsanker um auf das (vermeintlich) entlastende postmortal überwechseln zu können. Eine zwischenzeitlich favorisierte Version war ja die, dass der "traumatisierte" Madsen, nachdem die verunfallte Kim Wall leblos vor ihm lag, aus Frust und Langeweile erst ein bißchen auf sie eingestochen und sie dann zerstückelt hat, weil er sonst kein würdiges Seebegräbnis hätte inszenieren können.

Aber es war natürlich auch schon während der perimortal-Diskurse klar, dass es sich hierbei um einen Strohmann handelt.

@242
klar, die Alternative ist, dass sich der Staatsanwalt aus dem Fenster lehnt. Ist aufgrund seiner Aussageänderung nur meine Vermutung, dass er was in der Hand hat.

VanillaSkye schrieb:Ach, wirklich? Es gibt keine Quelle? Es wurde einfach so behauptet? Ich bin nicht mehr besonders aktiv hier im Thread was wohl auch an der Qualität der Beiträge und den persönlichen Querelen unter einigen Beteiligten liegt, habe aber hier einiges an Zeit und Recherche, gerade auch durch die Timeline investiert, das solche Gerüchte, und Gegen-Gerüchte im Zaum gehalten werden und sich die Teilnehmer auf die Fakten konzentrieren können.

Es hat mich ungefähr 30 Sekunden bei Google gekostet diverse Quellen zu den Stichen zu finden, die übersetzt oft beschrieben werden zeitlich "als der Tod eintrat oder kurz danach".

z.B. hier:
http://www.sueddeutsche.de/panorama/tod-von-kim-wall-schrecklicher-verdacht-1.3699691

Die Quelle wiederum ist die Gerichtsverhandlung vom 5.9. worauf sich die Zeitungsartikel dann auch beziehen.

Ich sprach von einer offiziellen Quelle, also Polizei / StA, zweitklassige Quellen gibt es genug, aber die wurden mir ja auch vorgeworfen.

Im Übrigen beziehen sich alle Quellen auf die Gerichtsverhandlung vom 3.10. und nicht 5.9., das wird auch nicht richtiger, wenn du es wiederholst.

Kim Wall ist gefoltert worden und die Stiche waren lt. Anklage und Autopsie prämortal, alte Kamellen aus sekundären Quellen sollte man mMn. dringend außen vor lassen.

https://ekstrabladet.dk/112/peter-madsen-tiltalt-her-er-detaljerne-i-anklageskriftet/7008191

Det fremgår desuden af anklageskriftet, at Peter Madsen er tiltalt for at have tiltvunget sig andet seksuelt forhold end samleje med Kim Wall ved, at han har mishandlet og bundet hende, hvorefter han stak og snittede hende ti gange på ydersiden af hendes kønsdele og fire gange inde i vagina med en kniv eller skruetrækker.

Es ist auch klar aus der Anklageschrift, die Peter Madsen ihre zweite sexuelle Beziehung als Geschlechtsverkehr beschuldigt wird, weiß mit Kim Wall gezwungen zu haben, dass er missbraucht hat und gefesselt, hat ihr zehnmal auf äußeren Genitalien und viermal in der Vagina mit einem Messer oder Schraubendreher gestochen, und sie zerstückelt.