Kriminalfall Kim Wall

242 schrieb:wie interpretierst du das ?

@242

PM ist schuldfähig und wird auch wohl für seine tat voll verantwortlich gemacht werden können, obwohl er im allgemeinen für die bevölkerung gefählich ist (hat man ja in diesem fall gesehen), das kann das psychiatrische gutachten hergeben.

so ist es aber ganz oft bei ähnlichgelagerten fällen, deshalb kommen die meist in sicherungsverwahrung oder den maßregelvollzug.

das ist oft und typisch bei nicht-beziehungstaten.

(fall der freibuger studentin maria, oder der fall mit dem endinger opfer carolin aus endingen)

@DEFacTo

PM ist schuldfähig und wird auch wohl für seine tat voll verantwortlich gemacht werden können, obwohl er im allgemeinen für die bevölkerung gefählich ist (hat man ja in diesem fall gesehen), das kann das psychiatrische gutachten hergeben.

so ist es aber ganz oft bei ähnlichgelagerten fällen, deshalb kommen die meist in sicherungsverwahrung oder den maßregelvollzug.

Dass derzeit sehr häufig schon von Anfang an eine Sicherungsverwahrung in die Anklage mitreingenommen wird, kann auch an einem Urteil des Europäischen Gerichtshofs für Menschenrechte von 2009 liegen. Der EGMR kippte eine nachträgliche Anordnung einer Sicherungsverwahrung unter Berufung auf das Grundrecht auf Freiheit. Damals musste Deutschland 50.000€ Schmerzensgeld an einen Seriensexualstraftäter zahlen und etliche Straftäter entlassen, die weiter verwahrt hätten werden müssen.
http://m.spiegel.de/panorama/justiz/sicherungsverwahrung-von-serientaetern-europas-menschenrechtsgericht-verurteilt-deutschland-a-667637.html
Die Bundesregierung reagierte mit dem Therapieunterbringungsgesetz, das auch bei Altfällen nachträgliche Verwahrungen erlaubt und damit eine Übergangsregelung darstellt.
Zuletzt wurden bereits 2 nachträgliche Sicherungsverwahrungen durch diese Übergangsregelung bekräftigt, allerdings nur, "wenn sie der Therapie dienen".
http://m.spiegel.de/panorama/justiz/menschenrechtsgericht-billigt-nachtraegliche-sicherungsverwahrung-a-1070886.html

Bei allen Neufällen MUSS meines Wissens eine Sicherungsverwahrung mit der Urteilsverkündung ausgesprochen werden, wenn der Verdacht auf eine Gefährdung besteht. Nachträglich würde das vom EGMR sonst gekippt werden.

MaryPoppins schrieb:@DEFacTo


Bei allen Neufällen MUSS meines Wissens eine Sicherungsverwahrung mit der Urteilsverkündung ausgesprochen werden, wenn der Verdacht auf eine Gefährdung besteht. Nachträglich würde das vom EGMR sonst gekippt werden.

danke!

@MaryPoppins
kannst du auch dazu was sagen? Beitrag von DEFacTo (Seite 953)

FadingScreams schrieb:also, wenn das nun gestern auch nicht der Freund war, warum war er dann der, der gestern die Informationen gab?

Irgendwie verstehe ich nicht was Du willst. Gestern hat also jemand Informationen 'rausgegeben und das war der Freund von Kim Wall. Wieso soll er sich als Freund ausgeben, wenn er es nicht ist?

Ebba11 schrieb:Irgendwie verstehe ich nicht was Du willst. Gestern hat also jemand Informationen 'rausgegeben und das war der Freund von Kim Wall. Wieso soll er sich als Freund ausgeben, wenn er es nicht ist?

vielleicht sollte man auch mal in erwägung ziehen, dass man seinen partner als freund bezeichnet aber auch menschen die man im engeren bekannten- bzw freundeskreis hat.

ich seh da auch noch keine relevanz.

Ebba11 schrieb:Irgendwie verstehe ich nicht was Du willst. Gestern hat also jemand Informationen 'rausgegeben und das war der Freund von Kim Wall. Wieso soll er sich als Freund ausgeben, wenn er es nicht ist?

Nicht der Freund, sondern eine Freundin hat berichtet, was KWs Freund gesagt hat, weil dieser nicht an die Öffentlichkeit will.

@DEFacTo

242 schrieb:14:46
Linette K. Jespersen
Hi Ulla. He is not insanely fit for ordinary punishment. But on the basis of the mental examination, the Counseling Board has estimated that custody may be required because he may be generally dangerous. So, it is a character shortage, but not insanity, according to the mental examination.

es ging mir nicht um die Schuldfähigkeit sondern darum das man (so würde ich es interpretieren ) bei PM wohl charakterliche Mängel aber keine behandlungsbedürftige psychische Erkrankung festgestellt hat.

marisa2 schrieb:Nicht der Freund, sondern eine Freundin hat berichtet, was KWs Freund gesagt hat, weil dieser nicht an die Öffentlichkeit will.

Okay Danke, ich hatte mich auf die Aussage von Fading berufen, dass jetzt angeblich Name und Nationalität des Freundes bekannt wären.

@242
es schein festgestellt worden zu sein, dass er als allgemein gefährlich eingestuft wird, also weggesperrt werden muss,
dass er nicht wahnsinnig ist, aber dennoch eine tiefgreifende psychische veranlagung (charaktermangel?) hat, die vielleicht nicht therapierbar erschein. wie es zb bei narzissten ist?

marisa2 schrieb:Nicht der Freund, sondern eine Freundin hat berichtet, was KWs Freund gesagt hat, weil dieser nicht an di

Das ist falsch. Google-Übersetzungsfehler für dän. kaereste = Liebster, Freund. In den Original-Berichten ist immer nur von einer Person die Rede. Wurde hier aber auch schon mehrfach richtiggestellt.

@Trimalchio
Ja genau, das wurde öfter gesagt und manche hier scheinen nicht genau mitzulesen, was dann wieder ziemliche Verwirrung stiftet.

@DEFacTo
Zur Sicherungsverwahrung ist noch auszuführen, dass die in der Justizvollzugsanstalt durchgeführt wird. Dh die Täter bleiben, wenn sie ihre regiläre Haftstrafe abgesessen haben und sich die Sicherungsverwahrung anschließt, weiter in der JVA.

Da sie aber keine Strafgefangenen mehr sind, stehen ihnen weitergehende Privilegien als den Häftlingen zu. Sie haben zB Anspruch auf einen größeren Raum etc.

@DEFacTo

ich weiß es auch nicht

ist jetzt ein völlig anderer Fall und natürlich auch nicht dänisch aber dennoch mal ein Auszug aus einem Urteil in dem charakterliche Mängel erwähnt werden - hier ging es um eine Gefahrenprognose die ohne Sachverständigen getroffen wurde weil keine psychischen Erkrankungen vorlagen.Ich würde daraus schliessen das charakterliche Mängel keine psychischen Erkrankungen sind.

Therapieangebote zur " Aufarbeitung der Tat " hätte dieser Insasse in Anspruch nehmen können.

https://www.bverwg.de/110915B1B39.15.0

"Danach offenbaren die vom Kläger begangenen Straftaten, die seiner Verurteilung u.a. wegen versuchter gefährlicher Körperverletzung im Jahr 2005 und wegen Mordes im Jahr 2008 zugrunde liegen, dass der Kläger schwerwiegende charakterliche Defizite und eine deutliche Neigung habe, vermeintliches, insbesondere von ihm als Angriff auf seine Ehre verstandenes Fehlverhalten anderer selbst zu bestrafen bzw. seine Interessen mit Gewalt durchzusetzen (UA S. 27). Der begangene Mord aus niedrigen Beweggründen, u.a. die "Hinrichtung" durch drei aufgesetzte Schüsse, ließen ein außergewöhnlich hohes Maß an krimineller Energie und charakterlichen Mängeln erkennen "

"Danach bedarf es der Hinzuziehung eines Sachverständigen nur ausnahmsweise, wenn die Prognose aufgrund besonderer Umstände - etwa bei der Beurteilung psychischer Erkrankungen - nicht ohne spezielle, dem Gericht nicht zur Verfügung stehende fachliche Kenntnisse erstellt werden kann"

@DEFacTo

kannst du auch dazu was sagen? Beitrag von JoKr, Seite 953

Dazu hatte ich ja eigentlich schon mal etwas geschrieben:
Kriminalfall Kim Wall (Seite 931) S.931

Der Torso hat "nur" 10 Tage im Wasser gelegen, der Kopf war in einen Plastiksack gewickelt, beide Leichenteile müssten eigentlich noch genügend hergeben, wenn sich keine Tiere daran zu schaffen machten.
Warum die StA Kehlschnitt ODER Erwürgen favorisiert, ist mir persönlich aus oben bereits angeführten Gründen völlig unverständlich.
Wenn man den Angaben aus dem Obduktionsbefund glauben darf, dann waren die Stiche ja "um den Eintritt des Todes oder kurz danach", das reicht natürlich für eine "Wundheilung" nicht aus. Wenn sie nach den Stichen noch einige Minuten gelebt hat, hätte man evtl noch eine einsetzende Blutgerinnung (primäre oder sekundäre Hämostase) feststellen können. Ist aber bei einem Schock auch eher unwahrscheinlich (Verbrauchskoagulopathie). Ich glaube, daher, dass ausser passiven Sickerblutungen sich kein wirklich "intravitaler" Befund ergab.
Da die medizinische Definition "um den Eintritt des Todes bis kurz danach" (perimortal darf man ja hier nicht mehr sagen...) juristisch die Möglichkeit einer noch lebenden KW inkludiert, muss die Anklage auf Mord lauten. Ob das Gericht dem wiederum zustimmt (in dubio pro reo), ist wieder eine andere Frage.
Vielleicht gab es aber auch intravitale Verletzungen an den Armen, die das neue Szenario der StA stützen, aber das wäre reine Spekulation. Insofern kann man sowieso nur auf die Hauptverhandlung warten.

242 schrieb:hier ging es um eine Gefahrenprognose die ohne Sachverständigen getroffen wurde weil keine psychischen Erkrankungen vorlagen.Ich würde daraus schliessen das charakterliche Mängel keine psychischen Erkrankungen sind.

es wurde sicherlich bei PM auch drauf das geachtet, was zeugen sagten, wie gefährlich es war mit ihm zu arbeiten wenn man nicht so funktionierte wie er es sich vorstellte, wie er auch in sexuellen beziehungen war, wenn es um seine gewohnheiten geht und wie gewalttätig die sein konnten, ...
ich denke, dass da das gesamtpaket eingeflossen ist, und naturlich wie reflektiert PM in seinen schilderungen war.
eventuell können die gutachter auch eine tendenz feststellen, die eher ein verstärken seiner charakter- und wesenszüge zeigten.

@242

Bei dem von dir zitierten Beschluss des Bundesverwaltungsgerichts geht es nicht um Sicherungsverwahrung (für die damit zusammenhängenden Fragen sind ausschließlich die Strafgerichte zuständig).

Das BVerwG hat sich allein mit der Gefährdungsfeststellung im Zusammenhang mit dem Verlust des Aufenthaltsrechts des Straftäters in Deutschland befasst sowie mit der Frage, ob für die diesbezügliche Gefährdungsfeststellung allein die strafrechtliche Verurteilung als Grundlage herangezogen werden kann ohne Sachverständigengutachten. Mit Sicherungsverwahrung und der entsprechenden Gefährdungsfeststellung hatte das aber nichts zu tun.

PS: In Deutschland verurteilten ausländischen Straftätern kann, wenn sie eine Gefahr für die öffentliche Ordnung und Sicherheit darstellen, das Aufenthaltsrecht in Deutschland entzogen werden. Ob eine solche Gefahr vorhanden ist und ein Entzug des Aufenthaltsrechts stattfindet, entscheidet die Ausländerbehörde. Gegen deren Entscheidung kann dann auf dem Verwaltungsrechtsweg geklagt werden, notfalls bis zum Bundesverwaltungsgericht.

@Andante

es ist mir bewusst daß dieses Urteil nicht mit dem Fall PM vergleichbar ist und ich habe mich daher
damit auch überhaupt nicht weiter befasst..

es ging mir nur um die Begrifflichkeit " charakterliche Mängel " im rechtlichen Kontext

und ob das psychische Erkrankungen sind

ich wollte den Text-Bruchteil nicht ganz ohne Einleitung hier rein klatschen.

was denkst du denn darüber ?

Der Insasse wurde nicht von einem Sachverständigen begutachtet weil er "nur" charakterliche Mängel , jedoch keine psychischen Erkrankungen aufweist.

das scheint doch auszusagen daß charakterliche Mängel keine psychischen Erkrankungen sind ?

@MaryPoppins

MaryPoppins schrieb:Warum die StA Kehlschnitt ODER Erwürgen favorisiert, ist mir persönlich aus oben bereits angeführten Gründen völlig unverständlich.

bist du sicher daß da wirklich "Erwürgen" durch die StA ins Feld geführt wurde ?

@242
Wie es in D mit der Sicherungsverwahrung ist, welche Regeln der deutsche Gesetzgeber dazu neu in 2013 in Umsetzung der oben von MaryPoppins zitierten Entscheidung des EGMR getroffen hat, was der Bundesgerichtshof (Strafsenat) zu den Voraussetzungen der Sicherungsverwahrung geurteilt hat, kann man in Grundzügen im Netz nachlesen.

Hier geht es aber um dänisches Recht, und da kann es durchaus einige Abweichungen geben. Natürlich sind auch der dänische Gesetzgeber und die dänischen Gerichte an die europäische Rechtsprechung gebunden.

Und die europäische Rechtsprechung ist da eindeutig: Sicherungsverwahrung im Anschluss an die Haftverbüßung ist eine staatlich angeordnete längerdauernde freiheitsentziehende Maßnahme. Sie darf, da sie sonst von Staats wegen verübte Freiheitsberaubung wäre, nicht leichtfertig angeordnet werden, sondern nur nach sorgfältiger Prüfung der Gefährlichkeit des Täters. Bloße „charakterliche Mängel“ allein würden da nicht ausreichen. Regelmäßig wird das Gericht, das über Freiheitsentzug in Form von Sicherungsverwahrung zu entscheiden hat, mindestens ein psychologisch-psychiatrisches Sachverständigengutchten zur Beurteilung der Gefährlichkeit des Täters einholen.