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Gerd Michael Straten - Obdachloser auf Koblenzer Hauptfriedhof geköpft

4.740 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Friedhof, 2018, Koblenz ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Gerd Michael Straten - Obdachloser auf Koblenzer Hauptfriedhof geköpft

08.03.2019 um 08:27
Glaubt hier jemand dran, dass GS ein Zufallsopfer war? Hier wird immer viel um sein Umfeld, den Kunsthandel und Pfandflascheb herum diskutiert.. was wenn es einfach nur ein Zufall war? Die Brutlität setzt für mich nicht unbedingt ein Motiv vorraus.. es gab schon ähnlich brutale Taten wo das Motiv einfach die Mordlust und Fantasie des Täters war.

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Gerd Michael Straten - Obdachloser auf Koblenzer Hauptfriedhof geköpft

08.03.2019 um 09:52
Zitat von poncoponco schrieb:Glaubt hier jemand dran, dass GS ein Zufallsopfer war? Hier wird immer viel um sein Umfeld, den Kunsthandel und Pfandflascheb herum diskutiert.. was wenn es einfach nur ein Zufall war? Die Brutlität setzt für mich nicht unbedingt ein Motiv vorraus.. es gab schon ähnlich brutale Taten wo das Motiv einfach die Mordlust und Fantasie des Täters war.
Hm...das finde ich schwierig zu beantworten.

Wenn man sich den Ort der Tat anschaut, da kommt ein Täter nicht "einfach mal so" vorbei nachts; zumindest empfinde ich es an den Fotos und Beschreibungen gemessen so. Immerhin ist es ja in einem Friedhof, der, zumindest was google sagt, auch nachts geschlossen wird (was natürlich nicht viel bedeuten mag, in jeden Friedhof kommt man irgendwie hinein).
Mag sein, dass es nur darum ging einen Obdachlosen zu erwischen, also kein persönlich-emotionales Motiv dahinter, Herrn Straten ermordet zu haben, aber allein die Örtlichkeit spricht, meines Erachtens dafür, dass der Täter aktiv an diesen Ort gekehrt ist, vielleicht auch das Verhalten der dort schlafenden Obdachlosen/des dort schlafenden Obdachlosen beobachtet/ausgekundschaftet hat.

Letztlich kann es sich durchaus so verhalten, dass der Täter die Örtlichkeit kannte, wusste, dass dort ein oder mehrere Obdachlose(r) schlafen und aktiv nach einem Opfer gesucht hat. Dass Hr. Straten Opfer wurde, das kann natürlich "Zufall" sein, weil er einfach da war.

Wobei ich empfinde, dass ein Abtrennen des Kopfes durchaus mehr ist, als nur jemanden zu töten. Für mich gibt es da Gründe, dies zu tun.


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Gerd Michael Straten - Obdachloser auf Koblenzer Hauptfriedhof geköpft

08.03.2019 um 10:03
Traf sich Hr. Straten des Öfteren im Cafe mit Männern? Wie sieht das mit seinem Liebesleben aus? Hatte er eine Beziehung?


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Gerd Michael Straten - Obdachloser auf Koblenzer Hauptfriedhof geköpft

08.03.2019 um 10:08
@ponco
Ja, genau das vermute ich von Anfang an. Der Tätet wusste, dass er dort einen wehrlosen Obdachlosen an einem Ort auffinden wird, wo die Gefahr erwischt zu werden sehr gering ist und viele Spuren durch das Wetter wohl auch wieder verwischt worden sind. Ich hatte von Anfang an die Vermutung, dass Straten bewusst ausgewählt wurde, die Tat aber nicht ihm galt, sondern er einfach nur am falschen Ort nächtigte und irgendein Psychopat dort seine Phantasien auslassen konnte.

Wobei die aktuellen Ermittlungen der Polizei ja in eine andere Richtung gehen. Dort scheint man sich ja auf seine Beziehungen zu konzentrieren.


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Gerd Michael Straten - Obdachloser auf Koblenzer Hauptfriedhof geköpft

08.03.2019 um 10:28
Aber was sind denn jetzt die Theorien?

1. Hr. Straten war „Zufallsopfer“:

a. Das heißt, der Täter hatte kein persönlich-emotionales Motiv Herrn Straten zu ermorden, es ging rein um die Mordhandlung.
Dennoch muss der Täter vorher ausgekundschaftet haben (oder im Zuge diverser Besuche wissen), dass dort Obdachlose nächtigen, der Ort ist ja durchaus speziell.

b. Ein Serientäter hat Herrn Straten ermordet. In XY hatte sich ja ein Polizeibeamter gemeldet, der Parallelen zu einem Obdachlosenmord 1988 erkannte.

c. Ich meine, hier auch schon etwas über eine Mutprobe gelesen zu haben. Das erinnert mich irgendwie an Mafiafilme oder ~romane, in denen jemand einen Mord begehen muss, um in die Organisation aufgenommen werden zu können.

2. Persönliches Motiv:

a. Hr. Straten hatte, wie bspw. bei XY erwähnt, Streit (mit einem Fremden?) und wurde dann aus Rache ermordet

b. Täter aus der Vergangenheit, der noch eine Rechnung offen hatte, bspw. Verwicklungen, wie im Fall Alfred Weirich? Ggf. wollte man an Herrn Straten ein Exempel statuieren?


3. Rituelle Handlung:

Hr. Straten wurde im Zuge eines satanistischen Rituals ermordet (habe ich hier auch schon gelesen, bzw. sowas wabert auch im Internet herum)

Habt ihr noch weitere Theorien?

Ich persönlich schwanke zwischen einem Täter, dem es nur rein um die Mordhandlung geht und einem Täter, der ein tiefes persönliches Motiv hatte, Herrn Straten zu emorden.


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Gerd Michael Straten - Obdachloser auf Koblenzer Hauptfriedhof geköpft

08.03.2019 um 10:53
Falls Herr Straten schon am Bahnhof auf seinen Mörder getroffen sein sollte, dann könnten Personen folgendes beobachtet haben:
- Der letzte Begleiter aus dem Café verabschiedet sich nicht, wie er behauptet hat, sondern ist weiter an Herrn Stratens Seite
- Herr Straten gerät in einen Streit mit jemanden (und diese Person verfolgt ihn in einigem Abstand später bis zu seinem Schlafplatz
- Herr Straten steigt zu jemandem in ein Auto oder einen Transporter
- Herr Straten trifft auf jemandem und führt ein Gespräch
- Herr Straten ist in Begleitung einer Person, welche nicht der Freund aus dem Café ist.
- Herr Straten holt etwas aus einem Schließfach und wird von jemandem dahin begleitet
- Es gibt auch noch eine Tiefgarage im Bahnhof, wo Toiletten sind. Hier könnte er auch auf jemanden getroffen sein oder ins Auto gestiegen sein.

Es kann natürlich genauso sein, dass der Mörder schon auf dem Friedhof auf ihn gewartet hat oder später dort aufgetaucht ist und dass das nichts mit der letzten Sichtung am Bahnhof zu tun hat.


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Gerd Michael Straten - Obdachloser auf Koblenzer Hauptfriedhof geköpft

08.03.2019 um 12:07
Ich persönlich würde noch folgende Theorie mit anbringen (ist angestoßen worden durch @Misetra , die hier von der Militärbörse, einige Tage zuvor und nicht allzu weit entfernt von Koblenz, berichtet hat) :

(Im Folgenden schreibe ich jetzt einfach mal der Täter, auch wenn ich persönlich eher davon ausgehe, dass es mind. 2 Täter waren)

Der Täter stammt aus einer Szene, die sich für Denkmäler, Militär oder generell den 2. Weltkrieg interessiert und gerne einmal solche Orte besucht. Für diese Leute sind alte Gemäuer wie die Batterie Hüberling vielleicht "heilig", evtl haben sie sogar Verbindungen/Sympathien in die rechtsradikale Szene (nur Spekulation; Interesse am 2. WK muss natürlich nicht damit zusammenhängen).
Dieses Interesse an Militär kann eventuell auch erklären wie der Täter an eine geeignete Tatwaffe gelangt ist, hatte diese evtl. sogar bei seiner Reise zur Militärbörse bei sich.
Er besuchte die Militärbörse ein paar Tage zuvor, war vielleicht auch schon einmal an der Batterie und stört sich extrem daran, dass ein Obdachloser an diesem "heiligen Ort" und Kriegsdenkmal nächtigt. Dies hatte er vermutlich vorher erfahren, zB von Leuten, die gerne solche Denkmäler besuchen und Herrn Straten einmal dort gesehen haben.
Nun besuchte er also die Militärbörse, befand sich also nicht weit von Koblenz entfernt. Es läge demnach auf dem Weg/ es bestünde eine gute Gelegenheit diesen "störenden Obdachlosen zu beseitigen".

Motiv wäre also der Hass auf einen Obdachlosen (in diesem Fall dann Herrn Straten), der an dem durch ihn "verehrten" Ort nächtigt und ihn dadurch quasi beschmutzt.


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Gerd Michael Straten - Obdachloser auf Koblenzer Hauptfriedhof geköpft

08.03.2019 um 12:24
Ich bin jetzt gerade über einen Zeugenaufruf vom 08.06.18 auf presseportal.de gestolpert...

"Ist jemandem schon einmal eine Person auf dem Hauptfriedhof
aufgefallen, die mit einem schwarzen Schleier vor dem Gesicht
maskiert war? "

https://www.presseportal.de/blaulicht/pm/117715/3965053

Der gleiche Aufruf auf der Seite der Polizei:

https://www.polizei.rlp.de/de/fahndung/detailansicht/news/detail/News/mord-an-einem-obdachlosen-auf-dem-hauptfriedhof-koblenz-10000-eur-belohnung/ (Archiv-Version vom 29.07.2018)

Das ist ja durchaus eine konkrete Frage...

Ich meine, es war gerade der Wechsel von Winter zu Frühling, da kann es natürlich kalt sein und man zieht sich sicher mal einen Schal über Mund und Nase, wenn man sich vor der Kälte schützen will.
Da aber GMS wohl in der Nacht von 22.03. auf 23.03.18 ermordet wurde, würde sich nachts wirklich en Täter "vermummen"? Er hat doch den Schutz der Dunkelheit auf seiner Seite, zudem ist auf dem Friedhof nachts ja an sich auch nicht so viel los, so dass man Angst haben müsste, erkannt zu werden.


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Gerd Michael Straten - Obdachloser auf Koblenzer Hauptfriedhof geköpft

08.03.2019 um 12:47
@ dolcevita21:

Also, vorstellen könnte ich mir schon, dass sich ein "Militär- und Kriegsspinner" über einen schlafenden Obdachlosen im Bereich der Gedenkstätte ärgert. Und es gibt in diesem Themengebiet tatsächlich einige schräge Typen, aber die allermeisten Waffen- und Militariasammler sind, zumindest soweit ich Einblick in diese Szene habe, doch eher auf "Recht und Gesetzt" aus. Also: Nur weil jemand alte Waffen und Orden sammelt, bringt er noch lange nicht einfach jemanden um. Da könnte man ja auch unterstellen, dass ein Metzger der Täter war, weil er scharfe Messer besitzt usw.

Interessant wäre aber, ob es vielleicht Beschwerden von Besuchern der Gedenkstätte gibt, dass dort Obdachlose übernachten. Und außerdem würde ein Mord an einem solchen "heiligen" Ort, wie Du es genannt hast, ja auch eine "Entehrung" bedeuten. Ich könnte mir eher vorstellen, dass jemand, der so verquer denkt, einen Obdachlosen (ggf. auch nachdrücklich) verjagt oder sich bei der Friedhofsverwaltung beschwert, aber gleich eine so brutale Tat?

Allerdings, ich schrieb es schon, scheint es mir so, dass die Gedenkstätte heute nur noch von relativ wenigen Leuten besucht wird, weil es nicht mehr viele direkte Angehörige von Kriegsopfern gibt und die Anlage für normale Touristen doch zu weit abseits liegt.

Das schon angesprochene Thema Satanismus (oder ein anderer "religiöser" Hintergrund) halte ich allerdings auch für eher unwahrscheinlich, denn bei einem Ritual, wie auch immer es aussehen mag, würden doch bestimmte Spuren zurückbleiben (Kerzen, aufgemalte Pentagramme, besonders drapiertes Opfer usw.). Und davon war bislang keine Rede in der Berichterstattung, und wenn es einen Verdacht in diese Richtung gäbe, dann hätte man das doch bestimmt mitgeteilt um gezielt zu ermitteln....


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Gerd Michael Straten - Obdachloser auf Koblenzer Hauptfriedhof geköpft

08.03.2019 um 12:47
Zitat von CaiaLiaCaiaLia schrieb:Wobei ich empfinde, dass ein Abtrennen des Kopfes durchaus mehr ist, als nur jemanden zu töten. Für mich gibt es da Gründe, dies zu tun.
Gust z.B. hat seine Opfer auch verstümmelt und ausgeweidet. Diese kannte er nicht, es waren Zufallsopfer.. dennoch gab es ja ein Motiv dafür, das Ausleben seiner Fantasien.. und dieses Motiv ist dadurch öffentlich nicht bekannt, dennoch vorhanden. Vielleicht war das Abtrennen von etwas die Fantasie des Täters. Dann gjnge es um keine Strafe o.Ä.


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Gerd Michael Straten - Obdachloser auf Koblenzer Hauptfriedhof geköpft

08.03.2019 um 12:59
Zitat von poncoponco schrieb:Gust z.B. hat seine Opfer auch verstümmelt und ausgeweidet. Diese kannte er nicht, es waren Zufallsopfer.. dennoch gab es ja ein Motiv dafür, das Ausleben seiner Fantasien.. und dieses Motiv ist dadurch öffentlich nicht bekannt, dennoch vorhanden. Vielleicht war das Abtrennen von etwas die Fantasie des Täters. Dann gjnge es um keine Strafe o.Ä.
Durchaus im Bereich des Möglichen. Gründe können ja vielfältig sein. Ob es nun Trieb ist, jemanden zu zerstören, also unabhängig eines persönlichen Motivs gegen das Opfer, bis hin zu Rache, über den Körper eben für einen weiteren Transport in handliche Teile zu zerlegen.
Da ist alles offen.
Zitat von brigittschebrigittsche schrieb:Interessant wäre aber, ob es vielleicht Beschwerden von Besuchern der Gedenkstätte gibt, dass dort Obdachlose übernachten. Und außerdem würde ein Mord an einem solchen "heiligen" Ort, wie Du es genannt hast, ja auch eine "Entehrung" bedeuten.
Das wäre durchaus mal interessant, ob Meldungen vorliegen, dass in der Batterie Obdachlose nächtigen, also Beschwerden. Wenn Hr. Straten diesen Schlafplatz schon, wie gemeldet, Jahre genutzt hat und anscheinend auch nicht immer alleine, geht man davon aus, dass der Bericht von alphagena88 der Wahrheit entspricht, dann müsste es ja mindestens mal aufgefallen sein.
Es sei dennn, sie Obdachlosen haben es immer geschafft, sich nur nachts dort aufzuhalten, so dass keine weiteren Besucher des Friedhofs zu erwarten sind.

Was aber Entehrung oder Wiederherstellung der Ehre betrifft...das driftet aber jetzt ins Okkulte, wovon ich hier einfach auch nicht ausgehe...bei einer Enthauptung fließt sehr viel Blut. Blut wird in religiösen/okkulten/esoterischen Kreisen sehr verklärt, als Lebenssaft, als Jungbrunnen, als Flüssigkeit, die menschliche Energie enthält, also als kraftvolle Zutat bei Ritualen.
Ein Mord muss nicht zwingend als Entehrung angesehen werden, da muss man gar nicht so weit in die Vergangenheit blickenn, bspw. Inkas oder sogar nordische Stämme, die Opfer darbrachten, um bspw. ihre Ernten zu sichern, Götter milde zu stimmen...sogar im Mittelalter hat man noch Blut von Hingerichteten an die Türen angebracht, um das Haus zu schützen.

Dennoch, das vermute ich definitiv nicht, dass es sich hier um eine Ritualtat handelt. Ich meine, ja, klar...könnten es ein Durchgeknallter gewesen sein, der Herrn Straten als entehrend für das Denkmal empfand; aber als religiöses Ritual sehe ich das definitiv nicht, wenn man nach den veröffentlichten Berichten geht.


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Gerd Michael Straten - Obdachloser auf Koblenzer Hauptfriedhof geköpft

08.03.2019 um 13:14
Zitat von brigittschebrigittsche schrieb:Also: Nur weil jemand alte Waffen und Orden sammelt, bringt er noch lange nicht einfach jemanden um. Da könnte man ja auch unterstellen, dass ein Metzger der Täter war, weil er scharfe Messer besitzt usw.
Das wollte ich auch gar nicht sagen oder unterstellen! Es wurde lediglich nach weiteren Theorien gefragt (und oben auch welche angeführt, die ja letztlich allesamt rein spekulativ sind) und da wollte ich diese ergänzen, da ich sie eben nicht ausschließe.
Das ist lediglich meine persönliche Meinung. Ich wollte damit definitiv niemanden in eine Schublade stecken oder vorverurteilen!
Habe einfach nur ein für mich mögliches Szenario skizziert.
Zitat von brigittschebrigittsche schrieb:besonders drapiertes Opfer usw.).
Angeblich wurde die Leiche ja gerade drapiert (an der Madonnastatue). Aber von einem Ritualmord würde ich jetzt trotzdem nicht ausgehen.


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Gerd Michael Straten - Obdachloser auf Koblenzer Hauptfriedhof geköpft

08.03.2019 um 13:14
@ Eossoe:

Ja, ich könnte mir gut vorstellen, dass die Obdachlosen bzw. Herr Straten es geschafft haben, nicht von vielen Leuten bemerkt zu werden. Wenn man erst am Abend dorthin geht kommen noch weniger Besucher vorbei. Und wenn man unten in der offenen Halle hinter einem der dicken Mauerpfeiler schläft bzw. tagsüber dort seine Sachen abstellt sehen einen auch vorbeigehende Besucher nicht unbedingt.

Zumal Leute die häufiger auf dem Friedhof sind weil sie z. B. ein Grab pflegen oder das Gelände einfach nur als Abkürzung benutzen, sicher nicht jedesmal auch in die offene Halle gehen, warum auch? Zu sehen gibt es da nichts, die eigentliche Gedenkstätte ist im oberen Stockwerk und selbst da geht man als "Otto Normalbesucher" nicht regelmäßig hin.

Wenn man es also schafft, sich vor den vorbeigehenden Leuten zu verbergen fällt man kaum auf. Insofern könnte ich mir eher vorstellen, dass ein kranker Täter, der einfach jemanden umbringen will, gezielt nach Obdachlosen Ausschau gehalten hat und dabei auf den Schlafplatz Batterie Hübeling aufmerksam geworden ist. Und dann hat er sich gedacht, dass dort niemand die Schreie des Opfers hört, in der Dunkelheit niemand vorbeikommt usw.


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08.03.2019 um 13:18
@ dolcevita21: Ja, so hatte ich Dich auch nicht verstanden, aber es gibt sicher andere Leser, die mit solchen Schlüssen schnell bei der Hand sind, daher wollte ich es noch einmal deutlich machen ;-)

Soweit ich sehe ist die Sache mit der Statue aber doch eine Falschmeldung der BILD-Zeitung gewesen, oder ???


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Gerd Michael Straten - Obdachloser auf Koblenzer Hauptfriedhof geköpft

08.03.2019 um 13:20
Zitat von brigittschebrigittsche schrieb:Soweit ich sehe ist die Sache mit der Statue aber doch eine Falschmeldung der BILD-Zeitung gewesen, oder ???
Der Artikel stammte aber doch von Welt.de, was ich schon eher als seriös bezeichnen würde.
In Koblenz kursieren auch einige Gerüchte dazu... weiß aber natürlich nie sicher, ob es stimmt.


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Gerd Michael Straten - Obdachloser auf Koblenzer Hauptfriedhof geköpft

08.03.2019 um 13:23
@ dolcevita 21:

Ja, bei welt.de würde ich auch sagen, dass es seriös ist. Aber ich dachte, die hätten es auch von BILD übernommen, aber ich kann mich auch irren....

Ja, dass nach so einer schlimmen Sache Gerüchte umgehen ist verständlich, aber Du hast Recht, dass man da vorsichtig sein muss....


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08.03.2019 um 13:29
Zitat von LiciniusCrasusLiciniusCrasus schrieb:Was sind denn die "typischen Werkzeuge" von Neonazis? Und wen meinst du mit "andere Kandidaten"? Förster? Postangestellte?
Als typische Requisiten von Neonazis fallen mir Schlagringe, Baseballschläger und Schusswaffen ein. Macheten und Messer nicht so. Und da du schon direkt fragst: Zum Thema Messer fallen mir zuerst "Deutsch-Türken", "Deutsche mit ägyptischen Wurzeln", "Bulgaren", "Afghanen", "Iraker" und viele andere ein. Die Aufzählung entspricht übrigens den nächstbesten Google-Treffern zum Thema, daher die Anführungszeichen. Förster und Postangestellte meinte ich jedenfalls nicht.


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Gerd Michael Straten - Obdachloser auf Koblenzer Hauptfriedhof geköpft

08.03.2019 um 13:38
@ Hannes_F:

Allerdings hätte ich meine Zweifel, dass die von Dir genannten Personengruppen auf dem Friedhof herumlaufen und gezielt nach einem Obdachlosen suchen, den sie dann bequem umbringen können. Solche Taten, mit diesem Hintergrund, geschehen, zumindest den Berichten nach, eher in Großstädten wo Obdachlose auf offener Straße angegriffen wurden.

Das passt ebensowenig wie die Neonazis, die übrigens, siehe google, auch schon gleich behauptet haben, Flüchtlinge seien die Täter gewesen. Ohne Belege selbstverständlich.

(Damit möchte ich Dir aber nichts unterstellen!!!! Man sollte schon offen über alle möglichen Aspekte diskutieren.)


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Gerd Michael Straten - Obdachloser auf Koblenzer Hauptfriedhof geköpft

08.03.2019 um 13:46
Hm...ich weiß nicht, ob man hier von einem "Messer" als Tatwaffe ausgehen sollte.

Letztlich muss die Waffe ja so aufgebaut sein, dass sie einerseits mit Schärfe die Weichteile des Halses durchtrennen kann, genauso aber hart und stabil, um die Wirbel zu zerteilen oder zu zertrümmern.
Das deutet für mich eher auf ein kleines Beil oder eine Axt hin. Mit einem Messer käme man wohl bei einer Halswirbelsäule eines fast 60jährigen nicht weit, es sei denn es, ist extrem scharf, gleichzeitig aber so stabil, dass man damit im Wirbelspalt die Wirbel weghebeln könnte. Dazu müsste es aber dann ein größeres Messer sein, ggf. Machete.

Aber zu den Verletzungen des Herrn Stratens ist nicht viel veröffentlicht worden, möglicherweise weil man dahinter Täterwissen vermutet (?).
So bleibt jetzt nur Mutmaßen.

Die Tat an sich deutet per se erstmal auf keine Personengruppe hin...

Allerdings muss ich sagen, dass im Zeugenaufruf gefragt wird, ob man Menschen mit Gesichtsschleier im Friedhof wahrgenommen hat, da muss ja ggf. ein Hinweis oder mindestens eine Vermutung vorliegen, in welche Richtung man ermittelt.
Solche Fragen standen nicht im Raum, als bei uns auf einem Münchner Friedhof ein Obdachloser ermordet wurde.


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Gerd Michael Straten - Obdachloser auf Koblenzer Hauptfriedhof geköpft

08.03.2019 um 13:54
Zitat von CaiaLiaCaiaLia schrieb:Aber zu den Verletzungen des Herrn Stratens ist nicht viel veröffentlicht worden, möglicherweise weil man dahinter Täterwissen vermutet (?).
So bleibt jetzt nur Mutmaßen.
Ich denke der Grund sind zum einen Täterwissen und zum anderen wohl, dass es einfach zu brutal und ekelhaft ist, um es der Öffentlichkeit detailliert mitzuteilen.....

Von Verdächtigungen bestimmter Personengruppen bzw. Nationalitäten würde ich mich auch distanzieren!
Zitat von CaiaLiaCaiaLia schrieb:Allerdings muss ich sagen, dass im Zeugenaufruf gefragt wird, ob man Menschen mit Gesichtsschleier im Friedhof wahrgenommen hat, da muss ja ggf. ein Hinweis oder mindestens eine Vermutung vorliegen, in welche Richtung man ermittelt.
Solche Fragen standen nicht im Raum, als bei uns auf einem Münchner Friedhof ein Obdachloser ermordet wurde.
Das sind doch uralte Kamellen und meines Wissens schon lange nicht mehr aktuell. Vermutlich genauso wie die Frage nach dem Fahrradfahrer und Mann mit der Tasche.
Wurde hier alles schon vor dutzenden Seiten diskutiert.


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