Elisa Pilarski - Mord oder Tod durch Hunde

Andante schrieb:Zweimal zuviel gewiss, aber mehr als diese beiden Vorfälle sind nun mal nicht bekannt, auch wenn man sie noch so gerne herbeischreiben möchte.

Man möchte an dieser Stelle etwas unbedarft fragen: Reicht das denn nicht?

Oder anders gefragt: Wie oft muss ein Hund zubeißen und wie gefährlich muss dieser Biss sein, bis man annehmen darf, dass der Hund gefährlich oder zumindest als verhaltensauffällig bezeichnet werden darf?

@Trimalchio

Des propos que l'entourage de Christophe ne nie pas, mais qu'il relativise, reconnaissant que le mari d'Élisa avait pu tenir des "propos confus" à ce moment-là, se trouvant alors "sous tranquillisants" compte-tenu des événements auxquels il venait d'être confronté.

Äusserungen die Christophs Umfeld nicht leugnet, die es aber relativiert und zugibt, daß Elisas Ehemann konfuse Äusserungen in diesem Moment, in dem er unter dem Einfluss von Beruhigungsmitteln stand und unter Berücksichtigung der gerade durchlebten Ereignisse, machte.

Ich bin zwar kein Muttersprachler, habe aber fast jederzeit Zugriff auf eine solche ;-)

@Trimalchio

Mit dem "Familienmitglied" ist offenbar CE gemeint. Denn irgendwelche Fakten zu einem dritten Vorfall sind nicht bekannt. Medien gerät da was durcheinander bzw. einer schreibt vom anderen (falsch) ab, wie es nicht selten passiert.

@RinTin

Fraglos ist Curtis gefährlich, ist es zumindest geworden. Dass es hier eine Fraktion gibt, die die Auffassung vertritt "Hat ein Hund einmal, egal aus welchen Grund, gebissen, muss er eingeschläfert werden", ist auch klar

Zumindest nach deutschen Tierschutzmaßstäben ist das aber nicht zwingend. Sonst gäbe es gar keinen Wesenstest. In unserem Tierheim gibt es ehrenamtliche Gassigeher, die absolvieren - freiwillig - den erforderlichen Sachkundenachweis. Ohne den dürfen sie sog. gefährliche Hunde, also solche, die gebissen haben, und dabon gibt es etliche, gar nicht ausführen. Und sie bereiten dann diese gefährlichen Hunde auf den Wesenstest vor. Wird der vom Hund nicht bestanden, ja, dann war es das meistens für den Hund. Wird er bestanden, ist das was anderes, er kann in erfahrene Hände vermittelt werden. Natürlich spielt dabei eine Rolle, warum der Hund zum Beißer wurde.

Ganz anders ist das natürlich, wenn der Hund einen Menschen totgebissen hat. Da wird und kann niemand die Verantwortung dafür übernehmen, den Hund in neue Hände oder zum Halter zurück zu geben. Hat die Hellhound Foundation keinen Platz für ihn, kommt die Einschläferung.

Bei Curtis ist es inzwischen sowieso egal. Auch wenn er Elisa nicht totgebissen haben sollte, hat er so, wie er seit Monaten gehalten wird, und ohne Training ohnehin keine Chance auf Bestehen eines Wesenstestes.

@Trimalchio

Après le drame survenu au mois de novembre 2019, Curtis aurait en outre mordu plusieurs personnes. Juste après la découverte du corps d'Élisa, un membre de la famille est chargé de garder le chien, pendant que Christophe Ellul est entendu à la gendarmerie.

Nach dem Drama im November 2019 soll Curtis ausserdem mehrere Personen gebissen haben. Direkt nach der Entdeckung von Elisas Leiche wird ein Familienmitglied mit der Betreuung des Hundes beauftragt während CE in der Gendarmerie befragt wird.


Das Familienmitglied dürfte seine Schwester sein, die wohnt ja direkt neben oder bei ihm.

Hercule-Poirot schrieb:Doch, er muss beschuldigt werden, entweder vom Staatsanwalt oder von einer Privatperson wie in diesem Fall.

Würde er von der StA beschuldigt, dann wäre er schlicht Beschuldigter, der Status eines unterstützten Zeugen wäre mithin überflüssig. Beschuldigter wird man (leider) nicht auf eigenen Antrag.

Es geht dabei offensichtlich um die Beschuldigung durch Dritte, im vorliegenden Fall wohl um Beschuldigungen durch Tierschützer etc., dass die Jagdhunde etwas mit dem Tod von Elisa zu tun hätten. Die StA beschuldigt ihn nicht. Die ermittelt derzeit wohl noch gegen "Ubekannt".
Da die StA ihn nicht beschuldigt, wäre er nur Zeuge und hätte keinen Anspruch auf Akteneinsicht. Da er aber von dritter Seite beschuldigt wird, etwas mit dem Tod Elisas zu tun zu haben, versetzt ihn der Status des unterstüzten Zeugen in die Position, in der er wie die übrigen Verfahensbeteiligten Anträge bei Gericht stellen kann und beispielsweise auch Akteneinsicht erhält.

Hercule-Poirot schrieb:dann würde er vom Staatsanwalt zum 'témoin assisté' gemacht werden

Nein, den Status bekommt man nur auf eigenen Antrag, nicht auf Antrag der StA.

https://www.nicematin.com/justice/le-chef-de-la-chasse-a-courre-sous-le-statut-de-temoin-assiste-dans-laffaire-elisa-cette-femme-enceinte-tuee-par-des-chiens-454437

La juge d’instruction du tribunal judiciaire de Soissons, en charge du décès d’Elisa Pilarski survenu le 16 novembre en forêt de Retz, a fait droit à la demande de Maître Guillaume Demarcq, avocat de Sébastien van Den Berghe, maître d’équipage du Rallye la Passion, de bénéficier du statut de témoin assisté.

Depuis la mort tragique d’Elisa Pilarski, Sébastien van Den Berghe est publiquement présenté par plusieurs opposants à la chasse à courre comme ayant vraisemblablement une part de responsabilité dans le décès de cette jeune femme, survenu le 16 novembre dans la forêt de Retz.

Son avocat, Maître Guillaume Demarcq, spécialisé en droit pénal, précise : « C’est une satisfaction. Le statut de témoin assisté permettra à Monsieur van Den Berghe de devenir partie à la procédure et de se défendre judiciairement. Rappelons qu’à ce jour, il n’est pas mis en cause par la justice. » En l’état actuel de l’enquête, aucun élément ne démontre l’implication des chiens de chasse à courre dans le décès de cette femme.

Pierre de Roüalle, président de la Société de Vènerie, indique : « La décence élémentaire impose de ne pas instrumentaliser cette terrible mort. Accuser un homme ou la chasse à courre, sans aucune preuve, est aussi bas qu’illégal. Pour ma part, je fais pleinement confiance à la justice pour faire toute la lumière sur ce drame ».

Übersetzt mit www.DeepL.com/Translator (kostenlose Version):

Der Untersuchungsrichter des Justizgerichts Soissons, der für den Tod von Elisa Pilarski am 16. November im Wald von Retz zuständig ist, gab dem Antrag von Guillaume Demarcq, Anwalt von Sébastien van Den Berghe, dem Chef der Rallye la Passion, auf Gewährung des Status eines unterstützten Zeugen statt.

Seit dem tragischen Tod von Elisa Pilarski wurde Sébastien van Den Berghe von mehreren Gegnern der Jagd öffentlich als wahrscheinlich mitverantwortlich für den Tod dieser jungen Frau dargestellt, der sich am 16. November im Wald von Retz ereignete.

Sein auf Strafrecht spezialisierter Anwalt, Guillaume Demarcq, sagte: "Es ist eine Genugtuung. Der Status eines unterstützten Zeugen ermöglicht es Herrn van Den Berghe, Partei des Verfahrens zu werden und sich gerichtlich zu verteidigen. Es sei daran erinnert, dass er bisher in kein Gerichtsverfahren verwickelt ist. "Beim derzeitigen Stand der Ermittlungen gibt es keine Hinweise auf die Beteiligung der Hunde am Tod dieser Frau.

Pierre de Roüalle, Präsident der Venerie-Gesellschaft, erklärt: "Der elementare Anstand gebietet es, diesen schrecklichen Tod nicht als Instrument zu benutzen. Einen Mann oder die Hunde ohne jeden Beweis zu beschuldigen, ist so niedrig wie illegal. Ich für meinen Teil habe volles Vertrauen in das Justizsystem, dass es diese Tragödie vollständig aufklären wird".

Andante schrieb:Dass es hier eine Fraktion gibt, die die Auffassung vertritt "Hat ein Hund einmal, egal aus welchen Grund, gebissen, muss er eingeschläfert werden", ist auch klar

Ich denke nicht, dass es eine solche Fraktion hier gibt. Man darf und sollte nicht aus den Augen verlieren, über was für einen Hund hier diskutiert wird. Curtis ist ein Hund, der durch Beißen erhebliche Verletzungen hervorrufen kann. Ein solcher Hund sollte und muss so erzogen sein, dass er nicht beißt. Und zwar vollkommen egal von dem, was ihm passiert ist und wie er gehalten wird.

Das Gefährdungspotential großer oder auch nur beißkräftiger Hunde muss ernst genommen werden. Ob Curtis nun der Verursacher für den Tod von E.P. ist, spielt nunmehr eine geringe Rolle. Es ist nunmal eine Tatsache, dass er keine Beißhemmung antrainiert bekommen hat. Man kann sogar sagen, dass das Gegenteil der Fall ist: Curtis hat keine Beißhemmungen. Trauma hin oder her. Er hat ein Erziehungsdefizit.

Dennoch können solche Hunde - zumindest in Deutschland - durchaus erfolgreich vermittelt werden. In aller Regel handelt es sich dabei um professionelle Hundeführer bei der Polizei.

@asadeh

L'homme soupçonné de violences sur sa compagne enceinte, décédée mercredi à Saint-Denis, a été placé vendredi soir sous le statut de témoin assisté dans l'enquête menée par un juge d'instruction pour coups mortels, a-t-on appris samedi auprès du parquet de Bobigny.

https://www.parismatch.com/Actu/Faits-divers/Un-homme-place-sous-le-statut-de-temoin-assiste-apres-la-mort-de-sa-compagne-enceinte-1635649

Hier wurde ein Mann zum 'témoin assisté' erklärt, der unter dem Verdacht steht seine schwangere Partnerin getötet zu haben.


Du solltest unbedingt den Wikipedia Artikel lesen, dann verstehst du vielleicht wie das funktioniert mit dem 'témoin assisté'

RinTin schrieb:Dennoch können solche Hunde - zumindest in Deutschland - durchaus erfolgreich vermittelt werden. In aller Regel handelt es sich dabei um professionelle Hundeführer bei der Polizei.

Das wäre schön. Zum einen gibt es in Deutschland keine Listenhunde als Diensthund, macht bei Länderübergreifenden Einsätzen auch keinen Sinn, wenn der Hund dann nicht mitdarf.

Desweiteren brauchen Diensthunde eine hohe Frustrationstoleranz, diese ist bei Curtis durch seine Ausbildung nicht gegeben.

Ob man das jemals wegtrainiert bekommt, wage ich zu bezweifeln. Hunde haben keine Festplatte, die man löscht und neu bespielt.

Ein Trainer sagte Mal so schön: Ich Dir Jahrelang erzählen Du kannst nicht Fahrradfahren, Du wirst es trotzdem noch können.

Das als gefährlich eingestufte Hunde an die Polizei vermittelt werden und dort genommen werden wäre mir neu,was nicht heißen soll, daß nicht gibt, habe ich nur noch nie gehört.

Ansonsten stimme ich Dir zu, Hunde wegen Beissen, sofort einzuschläfern, kann es nicht sein.

davyjones08 schrieb:Das wäre schön. Zum einen gibt es in Deutschland keine Listenhunde als Diensthund, macht bei Länderübergreifenden Einsätzen auch keinen Sinn, wenn der Hund dann nicht mitdarf.

Ja, Zustimmung. Wie will man einen Pitbull sinnvoll einsetzen wollen? Keine Ahnung. Wäre Curtis ein Rottweiler, hätte er wohl bessere Chancen.

Ist ja schon schlimm, wie einseitig hier ein Hund als bösartiges Monster und als einzig möglicher Verursacher angesehen wird und das mit wachsender Begeisterung und trotz der Information des Staatsanwaltes, das wahrscheinlich mehrere Hunde gebissen haben.

Selbst, wenn es stimmt, was die Jagdgesellschaft vermutet: post mortem Bisse, die Hunde waren am toten Körper, dann bleibt die Frage- warum wusste man das nicht? Die Hunde müssten blutverschmiert gewesen sein.

Vielleicht mag in diese Beurteilung zweier französischer Hundetrainer zum Fall Curtis der eine oder die andere aus dem sattelfesten Französischteam einmal partiell reinhören. Insbesondere in die Beurteilung ab 30:19, ob es denkbar ist, das ein Hund allein verantwortlich sein könnte.

https://www.youtube.com/watch?v=OhHR9EEoG_A (Video: "Curtis : un regard de professionnels".)

davyjones08 schrieb:Desweiteren brauchen Diensthunde eine hohe Frustrationstoleranz, diese ist bei Curtis durch seine Ausbildung nicht gegeben.

Diensthunde sind mit Absicht in der Regel aus Hunderassen ausgewählt, die eine sehr geringe Frustrationstoleranz haben. Das macht auch Sinn.

https://www.google.com/url?sa=t&source=web&rct=j&url=https://epub.ub.uni-greifswald.de/files/3309/Maulkorbstudie_an_Diensthunden.pdf&ved=2ahUKEwjO8seu1vznAhWUolwKHT6DC8sQFjAEegQIBRAB&usg=AOvVaw0TeWLFkCSz7jpeysTBS6Nh
Z.b. Seite 30

davyjones08 schrieb:Das als gefährlich eingestufte Hunde an die Polizei vermittelt werden und dort genommen werden wäre mir neu,was nicht heißen soll, daß nicht gibt, habe ich nur noch nie gehört.

Wir sehen uns auch gerne Tierheimhunde oder Privathunde an, welche als gefährlich klassifiziert wurden - einige werden auch ausgewählt und ausgebildet, wenn die sonstigen Rahmenbedingungen passen. Bei sog. 'Listenhunden' passen sie in der Regel nicht.

In den USA wird das aber beispielsweise anders gehandhabt.

Dawn schrieb:Ist ja schon schlimm, wie einseitig hier ein Hund als bösartiges Monster und als einzig möglicher Verursacher angesehen wird und das mit wachsender Begeisterung und trotz der Information des Staatsanwaltes, das wahrscheinlich mehrere Hunde gebissen haben.

Diese dramatische Zusammenfassung des bisherigen Diskussionsverlaufs vermag ich nicht nachvollziehen zu können. Mir kommt es einer Relativierung dessen gleich, was ein Hund wie Curtis eigentlich zu leisten im Stande ist. Und sie verkennt vollkommen, was Curtis nach dem Tod von E.P. tatsächlich getan hat.

Was ist denn Deine Vorstellung davon, was nun mit Curtis zu geschehen haben soll? Sollte er vermittelt werden? Und wenn ja, wohin? Wer sollte sich Deiner Meinung nach künftig um den Hund kümmern und gewährleisten, dass er niemanden mehr beißt und somit keine Gefahr mehr darstellt?

RinTin schrieb:Diese dramatische Zusammenfassung des bisherigen Diskussionsverlaufs vermag ich nicht nachvollziehen zu können. Mir kommt es einer Relativierung dessen gleich, was ein Hund wie Curtis eigentlich zu leisten im Stande ist. Und sie verkennt vollkommen, was Curtis nach dem Tod von E.P. tatsächlich getan hat.

Was ist denn Deine Vorstellung davon, was nun mit Curtis zu geschehen haben soll? Sollte er vermittelt werden? Und wenn ja, wohin? Wer sollte sich Deiner Meinung nach künftig um den Hund kümmern und gewährleisten, dass er niemanden mehr beißt und somit keine Gefahr mehr darstellt?

Und mir kommen die Beiträge einiger hier wie eine Relativierung dessen vor, zu was eine Jagdhundmeute in der Lage ist.

Und was mit Curtis geschehen sollte, das hatte ich hier schon mehrfach geschrieben: Resozialisierung durch echte Profis an geeigneter Stelle in Frankreich.

Aber wir diskutieren doch nicht über vermeintlich schwierige Hunde und deren spätere Haltung, sondern über einen Todesfall. Deswegen sollte der andere mögliche Part, die Jagdhundmeute der Rallye la Passion ebenfalls Thema sein, um eine faire Gleichstellung zu erreichen.


Oder liegt es an fehlenden Bildern und an fehlenden Namen , das die Poitevins quasi ignoriert werden und man sich deswegen lieber ein leicht erreichbares Feindbild backt?

https://www.youtube.com/watch?v=OhHR9EEoG_A (Video: "Curtis : un regard de professionnels".)


Die Leiche wog 16 kg weniger als die lebendige Elisa. Wenn das mal kein Beweis dafür ist, dass hier - zumindest post mortem - meherer Hunde beteiligt waren.

Dawn schrieb:Und mir kommen die Beiträge einiger hier wie eine Relativierung dessen vor, zu was eine Jagdhundmeute in der Lage ist.

Gibt es denn in diesem Fall ähnliche Maßnahmen gegenüber Hunden der Jagdmeute? Wenn ja, kannst Du das belegen? Und wenn nein, was ist Deiner Meinung nach der Grund dafür?

Dawn schrieb:Und was mit Curtis geschehen sollte, das hatte ich hier schon mehrfach geschrieben: Resozialisierung durch echte Profis an geeigneter Stelle in Frankreich.

Und Du hast diese echten Profis bei der Hand? Konkret: Wer sind oder sollen diese Profis sein?

Dawn schrieb:Aber wir diskutieren doch nicht über vermeintlich schwierige Hunde und deren spätere Haltung, sondern über einen Todesfall. Deswegen sollte der andere mögliche Part, die Jagdhundmeute der Rallye la Passion ebenfalls Thema sein, um eine faire Gleichstellung zu erreichen.

Die Jagdhundmeute sind Bestandeil der Diskussion hier. Und auch der Ermittlungen. Wenn Du hier etwas beizutragen hast, dann dürfte das für die Diskussion hilfreich sein.

Dawn schrieb:Oder liegt es an fehlenden Bildern und an fehlenden Namen , das die Poitevins quasi ignoriert werden und man sich deswegen lieber ein leicht erreichbares Feindbild backt?

Auf diese Idee kann man selbstverständlich kommen. Wenn Du dafür Anhaltspunkte hast, mit Quellenangaben, dann nur zu. Es steht Dir frei, darüber zu berichten.

Hercule-Poirot schrieb:Die Leiche wog 16 kg weniger als die lebendige Elisa. Wenn das mal kein Beweis dafür ist, dass hier - zumindest post mortem - meherer Hunde beteiligt waren.

Das wäre ein furchtbarer und leider wohl eindeutiger Beweis der Beteilgung von vielen Hunden und damit wahrscheinlich der Jagdhundemeute.

Dawn schrieb:Hercule-Poirot schrieb:
Die Leiche wog 16 kg weniger als die lebendige Elisa. Wenn das mal kein Beweis dafür ist, dass hier - zumindest post mortem - meherer Hunde beteiligt waren.

Das wäre ein furchtbarer und leider wohl eindeutiger Beweis der Beteilgung von vielen Hunden und damit wahrscheinlich der Jagdhundemeute.

Bevor sich das hier zu einem Fakt manifestiert: Gibt es dafür eine belastbare Quelle? Wir reden hier von etwa einer Kiste Bier, die dem Körper von E.P. (ich weiß es nicht besser auszudrücken) weggefressen wurde.

In welcher Zeit soll das passiert sein? Und warum hat das keiner der Jäger bemerkt? Fressen Jagdhunde im Rudel überhaupt während der Jagd das zu "erlegende Wild"?

Bitte. Gibt es dafür einen wirlich belastbaren Beleg?

RinTin schrieb:Die Jagdhundmeute sind Bestandeil der Diskussion hier. Und auch der Ermittlungen. Wenn Du hier etwas beizutragen hast, dann dürfte das für die Diskussion hilfreich sein.

Hatte ich schon mehrfach gepostet. Aber Curtis blieb bis jetzt der Liebling.

RinTin schrieb:Und Du hast diese echten Profis bei der Hand? Konkret: Wer sind oder sollen diese Profis sein?

Beitrag von Dawn (Seite 137)
Beitrag von Dawn (Seite 273)

ab 31:13

On sait aussi qu'elle était démembrée et que le corps a perdu 16 kg après l'attaque.

Man weiss auch, daß ihre Gliedmassen abgetrennt waren und dass der Körper 16 kg leichter war nach der Attacke.

RinTin schrieb:In welcher Zeit soll das passiert sein?

Zwischen 13:20 und 14:00 etwa

RinTin schrieb:Und warum hat das keiner der Jäger bemerkt?

Tja, das weiß ich auch nicht.

RinTin schrieb:Fressen Jagdhunde im Rudel überhaupt während der Jagd das zu "erlegende Wild"?

Bei einer entwischten Meute ohne Meuteführer und ohne Leithunde kann ich mir das gut vorstellen. Niemand grenzt sie ein, sie können tun, was sie wollen und sonst nicht können.