Elisa Pilarski - Mord oder Tod durch Hunde

Tussinelda schrieb:das ist eben die Frage. Ging die Jagd tatsächlich erst um 13.28 los oder doch schon früher? Wenn nicht die Jagdhunde, welche Hunde soll Elisa dann getroffen haben, die offenbar unangeleint waren?

Darüber, auf welche Hunde sie anonsten getroffen sein könnte, können wir derzeit nur spekulieren.
Es ist aber doch offensichtlich, dass wenn man sowohl Elluls Angaben als auch die der Jäger als wahr unterstellt, läßt sich kein zeitlich denkbares Szenario entwickeln.
Wenn die Meute um 13.28 Uhr noch im Transporter war, dann kann sie Elisa nicht bereits um 13.19 Uhr gebissen haben. Das ist das Dilemma, solange wir hier im Forum von der "Wahr-Hypothese" der Aussagen der Beteiligten ausgehen.

Tussinelda schrieb:Weshalb ich es merkwürdig finde, dass die Jäger das mit der DNA nicht voran treiben,

Das impliziert, dass sie eine Einflußmöglichkeit auf die Maßnahmen der Justiz hätten, was einer Grundlage entbehrt. Ellul hat auch keinen Einfluß. Die Mühlen der Justiz mahlen eben scheinbar auch in Frankreich langsam.....aber hoffentlich gründlich ;-)

Tussinelda schrieb:sondern sagen (svB oder Demarcq), dass die DNA sowieso keine Schlüsse zulassen wird. Warum sagen sie das, wenn sie ihre Hunde eh ausschliessen können

Vielleicht sagen sie das, weil sie nicht ausschließen können, dass die Hunde an der Leiche waren. Schließlich sagt Ellul, dass ihm die Meute oder ein Teil der Meute aus Richtung der Leiche entgegen kamen. Das war allerdings irgend wann nach 14.00 Uhr.

Zeralda schrieb:Würde da z.b. ein Jäger zu Tode kommen und alle dazu von der Polizei befragt, wäre eher auch nicht so, dass alle sich verschwören und über Zeiten o.ä. Falschangaben machen.

Ja, das glaube ich auch nicht. Wenn man sich Videos von diesen Jagdgesellschaften anschaut, dann wuseln am Stelldicheinplatz ja nicht nur die eigentlichen Jagdteilnehmer, sprich die Reiter herum, sondern auch unzählige Zuschauer. Ich meine die Tage im Zusammenhang mit dem Foto gelesen zu haben, dass lt. Jäger mind. 50 Leute bestätigen könnten, dass die Hunde noch im Transporter waren.
Ich kann mir nicht vorstellen, dass man neben den eigentlichen Jagdteilnehmern auch noch sämtliche Zeugen zu einer "Falschaussage" bewegen könnte. Deshalb denke ich immer, es müsse irgend eine andere Erklärung geben, die wir derzeit vlt. gar nicht kennen können....?

panta_rhei schrieb:Entweder stimmt es nicht, dass EP um 13:19 h von mehreren Hunden angegriffen wurde.
Oder es stimmt nicht, dass die Jagdhunde um 13:28 h erstmals den Transporter verließen.
Oder es waren noch weitere Hunde im Wald anwesend.

Ja, da dreht man sich im Kreis.

@kollberg

Vielen Dank für die "Berichterstattung" über das Gespräch zwichen den Maitres Demarcq und Novion. Viel Neues scheinen ja beide nicht gesagt zuaben, sondern man hat die bisherigen Standpunkte bekräftigt. Interessieren würde mich, ob Demarcq im Zusammenhang mit der angeblichen "Alleintäterschaft" von Curtis die Behauptung vom blutbesudelten Hund wiederholt hat oder nicht.

asadeh schrieb:Ich meine die Tage im Zusammenhang mit dem Foto gelesen zu haben, dass lt. Jäger mind. 50 Leute bestätigen könnten, dass die Hunde noch im Transporter waren.

Bisher hat sich öffentlich allerdings keiner dieser vielen Leute zu Wort gemeldet. Das muss natürlich nichts heißen, aber bei einer solchen Anzahl von Zeugen sollte sich doch der eine oder andere finden bzw. von den Medien ausfindig gemacht werden, der mit eigenen Augen gesehen hat, wann die Hunde draußen waren, und darüber redet.

@sooma

sooma schrieb:Also dort in Faverolles dann immer nur eine der beiden Meuten? (Wie kommt dann eine Anzahl von gut 60 Hunden für die DNS-Entnahme zustande?) Die Jäger, mit denen sich das Waldgebiet geteilt wird, waren aber an dem Tag ebenfalls unterwegs? Oder nicht, wegen der Ausnahmeregelung für SvdB für diesen Tag?

In Faverolles wird wohl immer nur eine der beiden Meuten bestehend aus den Hunden des S. v.d.Berghen gesegnet - er jagt mit SEINEN beiden Meuten im Wechsel MI und SO - der andere Verein jagt DI und SA - wegen der Segnung jagte ausnahmsweise S v.d.B. diesmal am SA und nicht am SO - ich kann mir nicht vorstellen das am Samstag den 16.11 auch noch der andere Verein dort im Wald war.

Die Anzahl der untersuchten Hunde ergibt sich aus denen die im Wald waren zum Jagen - 21 - und denen die auf dem Hofgut verblieben - das waren dann insgesamt 62 .

@kollberg
Ich schließe mich dem Dank an

@sooma
Es ist denkbar, dass alle 62 Hunde am Abend von Elisas Tod schon wieder zusammengesperrt bzw. Auf dem Gelände der Rallye waren, als die Untersuchungen begannen. Dann hätte es schwierig sein können, exakt diejenigen zu erwischen, die bei der Jagd gewesen waren. Auch um sich nicht die falschen Hunde unterjubeln zu lassen war es richtig, alle Hunde zu testen.

Zeralda schrieb:Sollte da irgendwie was noch gewechselt worden sein, kann er die kaum vom anderen Verein (und ohne B) nehmen, oder?

Das habe ich nicht behauptet und da wollte ich auch gar nicht hin. Vielleicht hätte ich eine Leerzeile einfügen sollen; gern erkläre ich es aber nochmal, damit nicht wieder Missverständnisse entstehen:

sooma schrieb:Also dort in Faverolles dann immer nur eine der beiden Meuten? (Wie kommt dann eine Anzahl von gut 60 Hunden für die DNS-Entnahme zustande?)

-> bezieht sich auf die Segnung und die anschließende Jagd der Hunde von SvdB (Brandzeichen "B"), nach Angabe 21 Hunde.

sooma schrieb:Die Jäger, mit denen sich das Waldgebiet geteilt wird, waren aber an dem Tag ebenfalls unterwegs? Oder nicht, wegen der Ausnahmeregelung für SvdB für diesen Tag?

-> bezieht sich auf die Jäger, die ebenfalls im Wald von Retz jagen, siehe Beitrag von AVIOLI (Seite 346).

Ich hoffe, jetzt ist es verständlicher geworden.


@davyjones08
@AVIOLI
@jaska (hat sich überschnitten)

davyjones08 schrieb:Evtl, weil die Ermittler, wie viele hier, wohl auch einen Tausch in Betracht gezogen haben? Das von der kompletten Meute DNA genommen wurden. Die werden doch auch von Anfang in sämtliche Richtungen ermittelt haben.

Ja, war auch ein Gedankenknick - die Hunde werden ja zum Zeitpunkt der Entnahme auch höchstwahrscheinlich schon wieder allesamt gemeinsam auf dem Hof gewesen sein.


Alles in allem finde ich die Angaben rund um die Jagd an diesem Tag verwirrender als die von Ellul zum Teil schon sind.

Ich bleibe auch immer hieran hängen:

asadeh schrieb:Ich kann mir nicht vorstellen, dass man neben den eigentlichen Jagdteilnehmern auch noch sämtliche Zeugen zu einer "Falschaussage" bewegen könnte.

Korrektur!

sooma schrieb:-> bezieht sich auf die Jäger, die ebenfalls im Wald von Retz jagen, siehe Beitrag von AVIOLI, Seite 346.

Und auch noch der falsche Link, gemeint war natürlich dieser: Beitrag von AVIOLI (Seite 56)

sooma schrieb:Ja, war auch ein Gedankenknick - die Hunde werden ja zum Zeitpunkt der Entnahme auch höchstwahrscheinlich schon wieder allesamt gemeinsam auf dem Hof gewesen sein.

Genau das hatte ich damit auch gemeint. Ich wüsste auch jetzt nicht, dass die sonst noch Hunde eines anderen Vereins getestet hätten. Insofern wohl einfach den Gesamtbestand von SvB und den von C.E. auch halt.

Da es mir gerade einfällt ....

Wenn S v. d. B. auch Hirsch ( 30 Hunde ) mit 2 Meuten jagt benötigt er um die 60 aktive Jagdhunde + Junghunde die eingeführt werden , trächtige Hündinnen und zu alte Tiere ( sofern diese nicht eingeschläfert werden ) kämen wir dann auch womöglich auf die Anfangs postulierten 93 Hunde.Das wäre dann vielleicht der Gesamtbestand gewesen ?

Zeralda schrieb:Genau das hatte ich damit auch gemeint. Ich wüsste auch jetzt nicht, dass die sonst noch Hunde eines anderen Vereins getestet hätten. Insofern wohl einfach den Gesamtbestand von SvB und den von C.E. auch halt.

Ich habe auf jeden Fall nicht in Betracht gezogen, dass anderen Hunden als denen von SvdB Proben entnommen wurden.

AVIOLI schrieb:Wenn S v. d. B. auch Hirsch ( 30 Hunde ) mit 2 Meuten jagt benötigt er um die 60 aktive Jagdhunde + Junghunde die eingeführt werden , trächtige Hündinnen und zeitweise arbeitsunfähige verletzte Tiere kämen wir dann auch womöglich auf die Anfangs postulierten 93 Hunde.Das wäre dann vielleicht der Gesamtbestand gewesen ?

Das ist relativ schlüssig, diese Zahl geistert auch noch in meinem Kopf rum.

SvdB jagt aber keine Hirsche, er jagt Rehe mit seiner Meute, bestehend aus Poitevin und das sind insgesamt 62.
Die andere Meute besteht aus Francaise Tricolore und die jagen Hirsche.

Wechseln jetzt hier die Jagdhunde? Es war doch immer nur von Poitevin die Rede. Der Rallye La Passion und nicht von Hunden der La Villers Cotterêts, wie kommt es jetzt dazu?

Tussinelda schrieb:aus Poitevin

Tussinelda schrieb:Wechseln jetzt hier die Jagdhunde? Es war doch immer nur von Poitevin die Rede.

Un genau zu sein, sind die Hunde der Rallye la Passion Poitevins und Black&Tans ("Coonhounds"):

https://www.chassons.com/venerie/du-lapin-au-chevreuil-le-rallye-la-passion/178074/
http://www.memoiredesequipages.fr/fiche/1630

Dem zweiten Link ist auch zu entnehmen, dass der Zwinger in Favrolles ist, wo die Hubertus-Messe stattfindet.

Das Reh ist übrigens Europas kleinste Hirschart. ;)

Dankeschön @kollberg.

Hier ist die Sendung in Originallänge, inklusive Vorberichtserstattung.
Fall jemand der französisch-sprachigen User Zeit und Lust hat, kann der/diejenige ja mal reinschauen, ob hier für uns neue und vor allem relevante Informationen beinhaltet sind.


https://www.youtube.com/watch?v=dv49EUSbJag (Video: Face à face des deux avocats sur drame Elisa et Enzo)

hier steht Poitevin
https://www.venerie.org/equipage/rallye-la-passion/

es sind aber so oder so keine Francaise Tricolore

@sooma
Vielen Dank für deine Übersicht.
Man könnte evtl. noch dieses Datum einfügen: am 20.11.19 muss CE die Leiche identifizieren.

Il a dû, mercredi 20 novembre, reconnaître le corps d’Elisa ainsi que celui du bébé qu’ils attendaient et qu’ils avaient déjà décidé d’appeler Enzo. « Ils ont maquillé ma femme mais ils n’ont pas réussi à la réparer. », confiait-il après cette terrible épreuve.

Am Mittwoch, 20. November, musste er (=CE) Elisas Leiche identifizieren, ebenso wie die des Babys, das sie erwarteten und Enzo nennen wollten. „Sie haben versucht, meine Frau zu schminken, aber es ist ihnen nicht gelungen sie wiederherzustellen.“, berichtet er nach diesem schrecklichen Ereignis.

https://www.lemessager.fr/1948/article/2019-11-21/femme-tuee-par-des-chiens-le-compagnon-d-elisa-pilarski-temoigne

@AVIOLI

Ich dachte eigentlich schon, dass alle 62 Hunde gesegnet wurden. Macht das nicht mehr Sinn, am Hubertustag?

@Tussinelda
Da ist ist ein grüner Knopp, da klick mal drauf.

Da tut sich dann das auf:
http://www.memoiredesequipages.fr/site/fiche/1630

Da kann man die Hunde doch sogar sehen...

Race(s) de chiens
Black and Tan
Poitevin

Chenil
02600 Faverolles

Frag mich aber, was das Gedöns um die Rasse der Hunde von SvdB nun wieder soll. Fangen wir jetzt bitte nicht bei denen an, die roten Balken zu unterlaufen... Für mich war da allerdings auch nie was unklar, auch nicht die Brandzeichen, die Transportmittel etc. - nur die unterschiedlichen Angaben zur Anzahl waren/sind für mich da Thema, z. B. wie sowas:

panta_rhei schrieb:Ich dachte eigentlich schon, dass alle 62 Hunde gesegnet wurden. Macht das nicht mehr Sinn, am Hubertustag?

Das war aber auch nur ein Randgedanke von mir und für mich schon beantwortet und erledigt.

@panta_rhei

panta_rhei schrieb:Man könnte evtl. noch dieses Datum einfügen: am 20.11.19 muss CE die Leiche identifizieren.

Danke Dir!

Habe ich erstmal unter "Obduktionsergebnisse" eingestellt, macht das so Sinn?

Mich verwirrt diese Segnungsgeschichte etwas. Der Hubertustag ist anscheinend der große Jagd-Festtag. Hier wird es so beschrieben:

Chaque année en novembre, la plupart des équipages de France célèbrent donc Saint Hubert au cours d'une messe dite pour l'équipage, ses chiens et tous ceux qui les entourent tout au long de la saison. Selon les équipages et les années, cette messe est dite en extérieur, dans des petites églises de campagne ou encore dans des lieux remarquables situés généralement en bordure de forêt.

Jedes Jahr im November feiern die meisten Équipagen in Frankreich den Hubertustag mit einer Messe, die für die Équipage, ihre Hunde und alle Beteiligten für eine Saison abgehalten wird. Je nach Équipage und Jahr, wird diese Messe außen, in kleinen Kirchen auf dem Land oder an besonderen Orten in Waldnähe abgehalten.

https://memoire.ciclic.fr/decouvrir/article/instantanes/benediction-de-chiens-la-saint-hubert (Archiv-Version vom 19.10.2021)

Das heißt dann schon, dass alle Hunde der Équipage dabei sind. Was den Ablauf des Hundetransports noch ein bisschen komplizierter macht...
Dann müssen nach der Messe 21 Hunde zur Farm, wo der Pferdeanhänger drangekoppelt wurde, und dann zum Treffpunkt gefahren worden sein.
Die restlichen 41 Hunde wurden separat transportiert und blieben auf der Farm? Oder wie?

sooma schrieb:Frag mich aber, was das Gedöns um die Rasse der Hunde von SvdB nun wieder soll.

das frage ich mich, was das Gedöns mit der anderen Meute soll, die überhaupt niemals in irgendwelchen Aussagen von irgendwem überhaupt auch nur im Entferntesten erwähnt wurden. Da kann man ja mal nachfragen, wieso das HIER dann zum Thema werden muss. Gibt offenbar sonst nix.

sooma schrieb:Habe ich erstmal unter "Obduktionsergebnisse" eingestellt, macht das so Sinn?

Das würde ich nicht zu Obduktionsergebnissen stellen, sondern eher an den Anfang oder in die Chronologie

Tussinelda schrieb:das frage ich mich, was das Gedöns mit der anderen Meute soll, die überhaupt niemals in irgendwelchen Aussagen von irgendwem überhaupt auch nur im Entferntesten erwähnt wurden. Da kann man ja mal nachfragen, wieso das HIER dann zum Thema werden muss

Ach so, darum geht es Dir... warum denn dann der unnötige Umweg über die Zusammensetzung der Meute von SvdB, obwohl die schon letztes Jahr klar war? Warum bitte sollte die Meute, die ebenfalls in dem Gebiet - wohl auch an Samstagen - Jagden veranstaltet, "HIER" nicht erwähnt werden?

sooma schrieb:Die Jäger, mit denen sich das Waldgebiet geteilt wird, waren aber an dem Tag ebenfalls unterwegs? Oder nicht, wegen der Ausnahmeregelung für SvdB für diesen Tag?

Was ist daran so unanständig, dass es hier nicht gefragt werden darf?

Tussinelda schrieb:Gibt offenbar sonst nix.

Und Du wunderst Dich... :D

Tussinelda schrieb:das frage ich mich, was das Gedöns mit der anderen Meute soll, die überhaupt niemals in irgendwelchen Aussagen von irgendwem überhaupt auch nur im Entferntesten erwähnt wurden.

Die hatte halt auch Jagdtag und die findet im gleichen Wald statt. So abwegig sind Überlegungen hierzu also nicht, wenn man die Geschwindigkeit der Jagdhunde betrachtet.

Und anmelden muss man Fragen ja jetzt nu nicht, Meinungsgleichheit ist hier auch nicht Bedingung.