Elisa Pilarski - Mord oder Tod durch Hunde

Zeralda schrieb:Vielen Dank für die ganze Arbeit und die Vielzahl an endlich mal wieder interessanten Infos

welche Infos denn, bezüglich des Kriminalfalls? Alle Infos, pro Jagd sind hier doch sowieso verlinkt, muss man sich nur durchklicken.
https://www.venerie.org/

@Tussinelda
Dann ist ja umso erstaunlicher, dass sich trotz allem so deutlich tierquälerische Transporte wie hier von gleich zwei Nutzerinnen unterstellt, nicht zeitnah belegen ließen und das trotzdem Beides so als Fakt formuliert hier passiert ist, nicht wahr?

Zeralda schrieb:Dann ist ja umso erstaunlicher, dass sich trotz allem so deutlich tierquälerische Transporte wie hier von gleich zwei Nutzerinnen unterstellt, nicht zeitnah belegen ließen und das trotzdem Beides so als Fakt formuliert hier passiert ist, nicht wahr?

ich wüßte nicht, wo ich von tierquälerischen Transporten gesprochen hätte, aber schauen wir mal:

Tussinelda schrieb:na so ohne fenster und auf längere zeit ist es natürlich eine Zumutung.

Tussinelda schrieb:wenn wir jetzt noch wüßten, wie groß der Transporter bei der Rallye la Passion ist, dann wäre dies wahrscheinlich zielführender.

Tussinelda schrieb:entschuldige bitte, ich habe das allgemein gesagt und nicht auf Situation bei der Rallye la Passion bezogen, wie auch, wir wissen ja nicht, wie der Transporter aussah, der die Hunde transportierte. Also bitte, unterstelle mir nichts, schon gar keinen Vorwurf, nur weil Du dem was ich schreibe offensichtlich nicht folgen willst, sondern es nach Gutdünken interpretierst. Danke.

und wir wissen immer noch nicht, wie der Transporter aussah und wie lange die Hunde darin waren, trotz der videos, von daher verstehe ich den Informationsgehalt für die hier den Fall betreffende Jagd nicht. Und bitte unterlasse die Unterstellungen.

Zum Wiki:
@jaska

Privathunde
Über die Rassen der fünf Hunde von Ellul und Pilarski herrscht mediale Uneinigkeit. Curtis ("Dark Midnight") stammt wie sein Bruder Drago ("Big Block") aus der APBT-Zucht "Hitam Kennel" von Sharon de Wit in den Niederlanden.
Siehe auch z.B.: Elisa Pilarski - Mord oder Tod durch Hunde (Beitrag von Noella) und folgende Beiträge, Bild 8 in der Galerie

in dem post von Noella fehlt die WikiQuelle, vielleicht kann man die noch nachreichen?

zu den Obduktionsergebnissen müsste auch die aller neueste Information hinzu kommen vom 24.02.:
https://www.lunion.fr/id133879/article/2020-02-24/elisa-pilarski-tuee-par-un-ou-plusieurs-chiens-dans-laisne-les-conclusions-des?referer=%2Farchives%2Frecherche%3Fdatefilter%3Dlast6month%26sort%3Ddate%2520desc%26word%3Dmorphologies%2520pilarski%22

le procureur de la république de Soissons, Frédéric Trinh, indique dans un nouveau communiqué, ce lundi que« le rapport d’autopsie a confirmé que le décès de Madame Pilarski était survenu suite à un choc hémorragique consécutif à de multiples plaies , dont les caractéristiques suggéraient l’action d’un, ou plus probablement de plusieurs chiens au regard de la répartition des plaies,de leurs différences de morphologies et de leurs profondeurs, sans qu’il soit possible de dénombrer les animaux en raison des nombreuses morsures intriquées dans une même zone. Le légiste a situé l’heure du décès aux environs de 13h30 avec un intervalle de confiance de 2 heures ».

Übersetzung:

Der Staatsanwalt der Republik Soissons, Frédéric Trinh, gibt in einer neuen Pressemitteilung an diesem Montag an, dass "der Autopsiebericht bestätigte, dass der Tod von Frau Pilarski nach einem hämorrhagischen Schock infolge mehrerer Wunden eingetreten war, deren Merkmale schlugen die Wirkung eines oder mehrerer Hunde in Bezug auf die Verteilung der Wunden, ihre Unterschiede in der Morphologie und ihre Tiefe vor, ohne dass es möglich war, die Tiere wegen der vielen verwickelten Bisse in der gleichen Gegend zu zählen.Der Gerichtsmediziner stellte die Todeszeit um 13:30 Uhr mit einem Konfidenzintervall von 2 Stunden ein. "

Tussinelda schrieb:in dem post von Noella fehlt die WikiQuelle, vielleicht kann man die noch nachreichen?

Verstehe nicht ganz... richtet sich das an Noella? Ansonsten siehe die Bitte von gestern. Danke!

sooma schrieb:Verstehe nicht ganz... richtet sich das an Noella? Ansonsten siehe die Bitte von gestern. Danke!

unter anderem, es ist ihr post, dieser wurde aber trotz der fehlenden Quelle genommen. Ich kenne die Wiki Quelle nicht, kann sie also nicht nachreichen. Hätte sie aber gerne, damit ich in der Originalquelle nachlesen kann. Weshalb ich es hier ansprach. Ich dachte es ginge darum, ein möglichst korrektes Wiki zusammen zu bekommen :ask: aber das gestaltet sich ja irgendwie schwierig

Tussinelda schrieb:unter anderem, es ist ihr post, dieser wurde aber trotz der fehlenden Quelle genommen. Ich kenne die Wiki Quelle nicht, kann sie also nicht nachreichen. Hätte sie aber gerne, damit ich in der Originalquelle nachlesen kann. Weshalb ich es hier ansprach. Ich dachte es ginge darum, ein möglichst korrektes Wiki zusammen zu bekommen :ask: aber das gestaltet sich ja irgendwie schwierig

Für was genau denn eine Wikipedia-Quelle? Ich stehe auf dem Schlauch und kann nur raten. Ansonsten nochmal: bitte entweder die Quelle selber finden und dazu posten oder den Ersteller direkt ansprechen und fragen, hier @Noella.

P.S.: Ich habe es im Themenwiki hier jetzt verständlicher formuliert, der Post von Noella sollte nicht als Beleg gelten - ich nehme an, das war Dein Problem?

Tussinelda schrieb:Ich dachte es ginge darum, ein möglichst korrektes Wiki zusammen zu bekommen :ask: aber das gestaltet sich ja irgendwie schwierig

Vor allem der Zank um Nichtigkeiten behindert das leider immer wieder.

sooma schrieb:Für was genau denn eine Wikipedia-Quelle?

für das, was im post steht.
Beitrag von Noella (Seite 137)
Da fehlt die Wiki Quelle.

sooma schrieb:Vor allem der Zank um Nichtigkeiten behindert das leider immer wieder.

ach so, Nichtigkeiten, ich dachte, euch sei das Wiki wichtig, aber wenn man dazu was anmerkt, wird man gleich blöd angemacht? Alles klar.
Hier ist noch etwas:

In diesem Abschnitt sollen Aussagen gesammelt werden, von Zeugen, die bei der Einordnung der Geschehen am 16. November 2019. Das ist für die Chronologie wichtig aber auch für die Beurteilung der Aussagekonstanz.

der erste Satz ist unvollständig.

Was mir immer wieder auffällt, ist, dass auf Seiten der Jägerschaft, bzw. besonders bei J-M Camus’ Aussagen mehrmals Widersprüchlichkeiten auftraten. Z.B. zum Ablauf des Hundetransports.
Zusammenfassung nach dem Artikel s.u.:

Gegen 12: der Transporter mit 21 Hunden verlässt das Dorf Faverolles, eine halbe h vor den Reitern. Er fährt zur Farm, wo 2 Pferde in einem Hänger angekuppelt werden.

J-M Camus‘ Version: Fahrer ist der Maître d‘Equipage (SvdB) in Begleitung seines Angestellten, dem Piqueux.

Dem widerspricht ein Teilnehmer, dem zufolge der Piqueux allein den Transporter fuhr und die Pferde holte. SvdB habe Faverolles erst um 12:30 h zusammen mit den anderen Reitern verlassen.

Treffpunkt ist um 13 h am Carrefour du Conservateur (unweit des späteren Auffindeortes von EP)
Die Fahrt dauert etwa 20 Min

Vor Ort wird der Piqueux von Übelkeit und Erbrechen befallen und durch den Maître d‘ Équipage SvdB ersetzt.

Wenn man sich diese Abfolge mal unter der Prämisse ansieht, die Aussage dieses Teilnehmers würde stimmen, dann wäre der Piqueux allein um 12 h mit den Hunden im Transporter zur Farm um die Pferde zu holen. Von dort fährt er zum Treffpunkt.
Er wäre dann noch rund eine halbe Stunde alleine mit den Hunden, bis die anderen Reiter kommen.
Was war also in dieser Zeit? Wartete er nur ab, ließ die Tiere im Transporter? Wann genau war ihm schlecht?
Möglich wäre, dass er die Hunde kurz rauslassen wollte, dann durch sein Erbrechen außer Gefecht war und in diesem Zeitraum ein Teil der Meute ohne seine Kontrolle umherlief.

Beim Thema „21 Hunde eingesperrt im Transporter“ kam mir auch der Gedanke, dass es auf den Bildern mit der Segnung der Hunde so aussieht, als sei es ein sonniger Tag gewesen. Ich weiß nicht, ob ich den Transporter richtig identifiziert habe, aber er scheint nicht so ein „offenes Modell“ zu sein, wie der auf dem Video mit den englischen Jagdhunden, oder?
Denn dann (Sonne, 21 Hunde im m.o.w. geschlossenen Auto, geht auch im November nicht lange Zeit gut) wäre durchaus denkbar und an sich kein schlechter Gedanke, die Hunde rauszulassen, statt sie die halbe Stunde Wartezeit da drin zu lassen.

https://www.sudinfo.be/id161994/article/2020-01-16/elisa-29-ans-et-enceinte-tuee-par-des-chiens-la-meute-de-la-chasse-courre

Weitere Unklarheit/Widersprüchlichkeit:
Entsprechend gibt es von Camus die Aussage, die Hunde seien bis 13:30 h (13:28) im Transporter geblieben.
Dem widersprechen Beobachter, die schon davor die Hunde im Wald herumlaufen sahen.

Auch über die Begegnung mit CE berichtet er widersprüchlich, er sagt in dem BMTV-Video einerseits, CE habe aufgeregt gerufen (sogar geschrien), und weil er (Camus) dachte, dass der Herr wohl ein Problem hat, angesprochen. CE habe gesagt, er suche seinen Hund, der in Begleitung seiner Frau ist.
Aber dann meint er später, wenn CE gesagt hätte, er brauche Hilfe und suche nach seiner Frau, dann hätte er sofort die Jagd abgebrochen.

Auch dass CE vor Curtis gewarnt habe, gibt er unterschiedlich wieder. Mal: CE äußerte sich besorgt, weil sein Hund womöglich ohne Leine unterwegs ist. Dann steigert sich das zu „mein Hund ist sehr, sehr böse“.

Klar, es kann schon sein, dass verschiedene Medien falsch voneinander abschreiben. Aber es fällt auf, dass es hier überhaupt so viele Unklarheiten und Widersprüchlichkeiten gibt. Auf CEs Seite sehe ich das nicht in dem Ausmaß. Dessen Aussagen scheinen sehr konstant zu sein,

S’il n’y a encore aucune mise en examen, deux pistes seraient écartées par les enquêteurs: celle de Christophe Ellul, le compagnon de la victime, dont les déclarations faites le jour des faits coïncident avec les constatations établies par les enquêteurs sur le terrain et celle du promeneur et de son malinois qui ont été identifiés.

Auch wenn es noch keine Anklage gibt, wurden zwei Spuren von den Ermittlern abgeklärt: die von Christophe Ellul, dem Lebensgefährten des Opfers, dessen Aussagen über den Vorfall mit den ermittelten Sachverhalten vor Ort übereinstimmen und die des Spaziergängers mit seinem Malinois, der identifiziert wurde.

https://www.lemessager.fr/3979/article/2020-01-16/mort-d-elisa-pilarski-une-importante-zone-d-ombre-dans-la-chronologie-du-drame

P.S.: den Herrn mit Problemen wollte ich eigentlich nicht durchstreichen ...

Tussinelda schrieb:que le décès de Madame Pilarski était survenu suite à un choc hémorragique consécutif à de multiples plaies , dont les caractéristiques suggéraient l’action d’un, ou plus probablement de plusieurs chiens au regard de la répartition des plaies,de leurs différences de morphologies et de leurs profondeurs, sans qu’il soit possible de dénombrer les animaux en raison des nombreuses morsures intriquées dans une même zone.

dass der Tod von Frau Pilarski nach einem hämorrhagischen Schock infolge mehrerer Wunden eingetreten war, deren Merkmale schlugen die Wirkung eines oder mehrerer Hunde in Bezug auf die Verteilung der Wunden, ihre Unterschiede in der Morphologie und ihre Tiefe vor, ohne dass es möglich war, die Tiere wegen der vielen verwickelten Bisse in der gleichen Gegend zu zählen.

Ich finde diese im Vergleich zur 1. Stellungnahme präzisierte Formulierung wichtig, die übersetzt heißt:

l’action d’un, ou plus probablement de plusieurs chiens

..., die Aktion eines, oder wahrscheinlicher, mehrerer Hunde nahelegen, in Bezug auf....

@Tussinelda
Du, wie man in den Wald und so...

@jaska @all

Ich habe den Hinweis zur Rassediskussion jetzt ganz entfernt, das habe ich ja noch vor den x roten Balken zur Rassedisskussion erstellt. Dann steigt nicht jemand nachher noch unbedarft genau von dort ein. Ich speichere es, falls es doch unbedingt wieder rein soll. Ich hätte auch noch Screenshots von der Seite, wo ehedem die ganze Zucht aufgeführt war. Und es gibt noch das Werbevideo von Sharon de Wit, das habe ich jetzt erstmal dort verlinkt. Und hoffe, damit ist erstmal allen gedient. ;)

sooma schrieb:Du, wie man in den Wald und so...

wie habe ich denn hier gerufen und so?

Tussinelda schrieb:in dem post von Noella fehlt die WikiQuelle, vielleicht kann man die noch nachreichen?

was ist denn daran ein Problem, außer Deine Befindlichkeiten meine Person betreffend? Erkläre es mir mal bitte.

panta_rhei schrieb:Dem widersprechen Beobachter, die schon davor die Hunde im Wald herumlaufen sahen.

Welche Beobachter? Die sind nie weiter verifiziert worden öffentlich, oder?
Vielleicht auch einfach nur ein paar Antijagdaktivisten aus der Bardotecke, oder sowas.
Ich bin jedenfalls zuversichtlich, dass diesen Punkt die Ermittler schon genau verifizieren werden, wie auch den aus dem Netz gelöschten Hintergrund zu Curtis & co. usw.

Was ich nach wie vor aber deutlich finde, sind da die unterschiedlichen Angaben, wer genau mit wem die Hunde geholt hat.
Und alles rund um die Übelkeit finde ich nach wie vor komisch.

Allerdings ist mir da immer noch m.E. schlicht und ergreifend das Zeitfenster zu kurz, dass die Hunde das Drama ausgelöst haben sollen, bzw. aktiv verursacht..hektisch alle eingefangen und gesäubert worden sein sollen...und dann aber schon wieder um 13.30 picobello und startklar am Treffpunkt zu sein.

Der Anruf von Elisa war doch auch kurz vorher erst.

Da würde eigentlich nur ein passender Schuh draus, hätten der Pikeur und sein Mitarbeiter gleichzeitig zwei ganz unterschiedliche Gruppen abgeholt.

@sooma

die erste Quelle die davon (Apbt Zucht ) weit vor anderen der letzten Tage berichtete war https://www.animals24-7.org/2019/11/25/pit-bull-or-hunting-hounds-who-killed-elisa-pilarski-unborn-child-enzo/

und dann gibt es doch noch den einen holländischen Artikel ?

@sooma
übernimm doch einfach den roten Beitrag dazu ins Wiki und das auch sachkundige Diskussionen dazu hier eben hausintern unerwünscht sind.
Denn wesentlich fürs Gesamtbild ist das ja.
Dann passt doch wieder alles.

Quelle zum Post von Noella

Wikipedia: American Pit Bull Terrier

@AVIOLI
Danke Dir. Die Quelle für die Herkunftsangabe haben wir an anderer Stelle im Themenwiki tatsächlich auch schon verlinkt:

Die Hunde waren es auch, über die die beiden sich kennenlernten. Beide besuchten Hundewettkämpfe. Erst neun Tage vor ihrem Tod, am 7. November, war Elisa Pilarski mit ihrem Hund "Ice" zu ihrem Lebensgefährten gezogen (Quelle: animals24-7.org).

AVIOLI schrieb:Quelle zum Post von Noella

Damit ist nun hoffentlich alles befriedigend abgedeckt - ganz lieben Dank auch an @davyjones08 für den niederländischen Artikel:
https://www.telegraaf.nl/nieuws/2043638911/nederlandse-vriendin-zwangere-elisa-verscheurd-door-jachthonden

Zeralda schrieb:übernimm doch einfach den roten Beitrag dazu ins Wiki und das auch sachkundige Diskussionen dazu hier eben hausintern unerwünscht sind.

Steht ja inzwischen auch rot und fett genug über dem Antwortfeld, hoffe ich doch.

Zeralda schrieb:Allerdings ist mir da immer noch m.E. schlicht und ergreifend das Zeitfenster zu kurz, dass die Hunde das Drama ausgelöst haben sollen, bzw. aktiv verursacht..hektisch alle eingefangen und gesäubert worden sein sollen...und dann aber schon wieder um 13.30 picobello und startklar am Treffpunkt zu sein.

das ist eben die Frage. Ging die Jagd tatsächlich erst um 13.28 los oder doch schon früher? Wenn nicht die Jagdhunde, welche Hunde soll Elisa dann getroffen haben, die offenbar unangeleint waren? Deshalb sind ja die Auswertungen der DNA auch diesbezüglich wichtig, es könnte nämlich DNA gefunden werden, die nicht zu den Jagdhunden passt aber auch nicht zu Elisas und Elluls Hunden gehört. Weshalb ich es merkwürdig finde, dass die Jäger das mit der DNA nicht voran treiben, sondern sagen (svB oder Demarcq), dass die DNA sowieso keine Schlüsse zulassen wird. Warum sagen sie das, wenn sie ihre Hunde eh ausschliessen können und diese höchstens die 3-4min, die vdB sie kurz aus den Augen verlor, ggf. an der Leiche gewesen sein könnten?

@Tussinelda
Ich bin überzeugt davon, dass man sich "die Jäger" ebensowenig als synchrone, willenlose Masse vorstellen kann, wie z.b. "die Jagdgegner".
Würde da z.b. ein Jäger zu Tode kommen und alle dazu von der Polizei befragt, wäre eher auch nicht so, dass alle sich verschwören und über Zeiten o.ä. Falschangaben machen.

Halte ich nicht für realistisch.